ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Новости » Новый виток борьбы


Новый виток борьбы

Сообщений 31 страница 60 из 164

31

ну значит вы еще тупее чем я думал  :XaXaXa:

0

32

А вы нам не враги. Вы нам пофиг, как конкуренты и немного достойны сострадания.

2 jelezniak: Зря ты так. Чаще бы общался с синдикалистами или нац-анархами из наших региональных организаций, был бы терпимей. Заруби главное: два анархиста быстрее договорятся, чем анарх с государственником.

Хотя, по поводу отсутствия конкуренции я с тобой согласен. Не могут ребята найти отзыв в массах.

0

33

Абсолютный капиталист - это и есть государственник. Вы нелюбите государство только изза того, что оно является монополистом? Ха! Оно является вашим конкурентом, буржуи недорезанные!! А конкурентов вы не любите! Если бы оно не мешало вашему бизнесу - вам было бы глубоко на него накласть!!! Буржуи! ЕШЬ БОГАТЫХ!!!!

0

34

2 Кащей & Славик:
Мальчики, ваше святое либертарное право, сидя в своей глубокой подпольной жопе, тявкать на идущий караван. САУ в общественном сознании Украины - самая известная, массовая и деятельная анархическая организация. И в вашем признании вообще не нуждается. Ваше мнение нам известно. Оно для нас ничего не значит. И вы не монополисты ЕФА.

А вначале вы мне даже были симпатичны, но вот открыли свою продажную сущность. Так как ты говорят все, кто под прекрытием понятий ворует и добивается власти.

Ну и кого я продал? и кому???)))

0

35

Абсолютный капиталист - это и есть государственник.

Поток сознания. Не мог бы ты, любезный, как-то структурировать свою гениальную мысль?

0

36

Ха! Анархических теорий великое множество - это и анархо - индивидуализм, и анархо - коммунизм, и правовой анархизм... а знаешь что делает их анархическими? Отрицание государства! Абсолютный капитализм (или как ты это называешь "анархо" - капитализм - государства не отрицает. Давайте проанализируем. Все будет стоить денег, зато налогов не будет. То есть мнополия государства отмирает, буржуи могут делать многие вещи, которые сейчас делает только государство. у буржуев больше опыта в рыночной экономике, так как они этим живут. они будут поставлять более выгодные и дешевые услуги, государство окажется в финансовой заднице, придется брать кредит у буржуев... расплатиться оно не сможет... все придет к тому, что буржуи станут ПОЛНОСТЬЮ управлять государством. Такова сущность абсолютного капитализма - власть жирных буржуйских уродов.  А фраза "вы не монополисты названия ЕФА - вообще не может быть произнесена настоящим анархистом. Так что хватит примазываться к нам, капиталисты буржуйские! Анархизм - это социализм! Это вообще синонимы, так как настоящий социализм может существовать только ВНЕ государства! Так что "анархо" - капитализм - такой же бред, как буржуйский социализм.

Вот. читать внимательней надо. А если уж речь про википедию зашла - то в ней абсолютный капитализм причисляется к либиртианству.

0

37

Анархизм - это социализм! Это вообще синонимы

перечитай классификацию нашего учения. Там ясно сказано, что анархизм имеет множество течений: есть и эволюционисты, и революционеры, и левые и правые, и коммунисты и капиталисты. А вот тот, кто отрицает множественность и разнообразность анархизма, и хочет его монополизировать, как раз и вызывает у меня подозрения в неанархичности. Это обычный тоталитарист.

Читать надо внимательно

0

38

Несколько определений анархизма:

1) Анархизм - это учение, стремящееся освободить человека от власти капитала и государства.
2) анархизм - учение о уничтожении государства искуственного, и воцарении государства истинного (то есть личности).

Где тут место бумажному фетишу отводится? Дедушка Бакунин в гробу перевернулся после вашего самоназывания анархистами. Кстати, ты не ответил на несколько моих аргументов против абсолютного капитализма - например, отвергание государства только изза конкуренции, или то, что вся власть буржуям достанется... не заметил? или болезненные темы избегаешь?

0

39

Раз уж тут обсуждать анархо-капитализм решили, то и я выскажу своё мнение.

Такая модель очень неустойчива в том плане, что капитал всегда стремится концентрироваться в чьих то руках. Те, кто смог добыть больше денег автоматически создают дисбаланс распределения ресурсов. Это вызывает неравенство.
Неравенство вызывает имущественную зависимость одних людей от других, это приводит к властным отношениям. Что является зачатком государственности.

ИМХО, полноценное развитие личности возможно лишь в условиях коммунистической экономики, когда весь потенциал и средства производства доступны каждому, когда человека ограничивает лишь его сознательность, а не количество бумажек. Когда отсутствует культ потребления, когда вместо конкуренции главным стимулом становится взаимопомощь и кооперация.

0

40

Анархизм, на мой взгляд -- вообще не идеология, скорее совокупность временами очень разных течений, которые обьединяет идея ликвидации государства, или даже шире -- насилия и принуждения.А какие должны при этом произойти остальные изменения в общественных сферах, может трактоватся очень по-разному.Поэтому анархист может быть и коммунистического, и капиталистического мировоззрения, и (даже) националистом, и интернационалистом, и идеалистом и верующим, и материалистом и атеистом. Для меня анархия -- это усовершенствованный коммунизм в его первичном виде, не извращенном практикой и доработками в СССР и Китае.

0

41

1) Анархизм - это учение, стремящееся освободить человека от власти капитала и государства.
2) анархизм - учение о уничтожении государства искуственного, и воцарении государства истинного (то есть личности).

Первый тезис – всего лишь определение анархо-коммунизма, который, как я уже говорил, пытается приватизировать бренд анархизма, отказывая в анархичности всем другим течениям. Это обычный тоталитаризм. Больше повторять не буду. Кроме непонятного для тебя анархо-капитализма, есть другие течения, общепризнанные анархическими, которые не преследуют эти две цели вместе. Начиная от анархо-гуманизма Борового, решительно допускавшего частную собственность, до анархизма-биокосмизма Агиенко, которого просто не интересовали такие мимолетные мелочи, как государство и капитал. Он хотел избавить человека от власти смерти.

Второй тезис не комментирую по причине его полного дебилизма. Кстати, внучок Бакунина, твой дедушка был сторонником не коммунистической, а коллективной собственности, т.е. можно сказать, общинного и заводского капитала. Читай родственников внимательнее.

И на вопросы твои я ответил. Только ты ответов не способен понять. Абсолютный капитализм это твой ярлык. Мы называем это системой неограниченного рынка, т.е. всеобъемлющего принципа анархического свободного договора (в википедия – свободы заключения контрактов) в экономике.

Открою тебе страшную тайну: теоретики анархизма никогда не отрицали принципа власти во всех его проявлениях. Это воспаленная фантазия таких вот внучат. Они признавали власть общественного мнения и свободных договоренностей (тех же контрактов) и третейского суда. Но все теоретики отрицали государство, как централизованную систему политической власти. Ты счастливый человек, если не понимаешь, каким поцом ты выглядишь со своим тезисом «вся власть буржуям». Никакой централизованной системы власти в системе неограниченного рынка быть не может. Для этого нужно всемирное картельное соглашение, вероятность которого приближается к нолю. Еще раз повторяю, я не намерен здесь защищать диссертацию по идеологии анкапа.

Совершенно согласен с Анархiстом, что анархизм это идея борьбы с принуждением. Равенство – это коммунизм. С моей точки зрения, нельзя путать эти понятия.

0

42

Сам же сказал, что " анархизм это идея борьбы с принуждением".  Если отменить государство, а оставить частную собственность,  принуждение будет! Где есть влась,  везде принуждение, не будь наивным. Или богатеи станут со временем идеальными и справедливыми? Нельзя давать неограниченную власть буржуям. Представляешь, что они сделают со страной, стремясь только набить свой собственный карман?  :this:   Сейчас хотя бы за ними контроль.

"Кстати, внучок Бакунина, твой дедушка был сторонником не коммунистической, а коллективной собственности, т.е. можно сказать, общинного и заводского капитала"
Но,простите, не того,чтобы капитал сосредотачивался в руках одних предпринимателей.

"Никакой централизованной системы власти в системе неограниченного рынка быть не может. "
И вся монополия будет принадлежать буржуям. Они станут всё больше и больше повышать цены. Богатые станут богаче. А бедные-беднее.

"А наличие крупных капиталов – единственное условие научно-технической революции. Без чего человечество выродится в счастливых дебилов размерянной сельской идилии. Мне это не подходит. "
Именно из-за монополистов малый шанс развития научно-технического прогресса. Им не выгодно вкладывать деньги в науку, экономят на виллу на Багамах : )
А вот при коммунизме у людей будет всё для нормальной жизни, они будут заниматься наукой в своё удовольствие,т.к. останется свободное время.

"А вот тот, кто отрицает множественность и разнообразность анархизма, и хочет его монополизировать, как раз и вызывает у меня подозрения в неанархичности"
разнообразность анархизма мы не отрицаем, но не приемлем неанархического анархизма анкапов, т.к. буржуи-та же власть.

Вы не в коем случае не наши враги, у некоторых анархов с вами общий первый этап преобразований нашего общества : )))

0

43

Блин, как вы меня достали! Объясняю в последний раз.
2 Freany : Ты слишком широко толкуешь понятие принуждения. Пасмурная погода принуждает взять зонтик. Но ты можешь не поддаваться такому принуждению и не выходить из дома. Выходишь, потому, что тебе это нужно? Тогда здесь нет никакого принуждения, а есть лишь действия сообразные с обстоятельствами.

Тысячный раз повторяю: рыночная экономика (капитализм) – единственная экономическая система, которая к труду не принуждает, а лишь предлагает труд. Можешь прожить не работая – не работай. Любая другая система принуждает индивида работать. Полное регулирование экономики в анкоме – это обыкновенный экономический тоталитаризм. Отвратительное принуждение индивида довольствоваться тем, что считает достаточным окружающая его толпа. Индивиду все равно, кто заставляет жить его по своим правилам: диктатор, община или анархо-коммунистическое общество. Напротив, по принципу толпы, последнее обладает коллективным интеллектом на уровне самого глупого из своих представителей.

«Принуждение» же чистого рынка сравнимо по условности с «принуждением» погоды – это спонтанный набор независимых факторов (личных интересов), который в данном месте и в данное время сложился в данную конфигурацию. Ты же не предъявляешь претензий к погоде. Или ландшафту земли, что тебе приходится карабкаться в гору. Или к гражданам, вставшим раньше и купившим билеты в кино на лучшие места. Или предъявляешь?

Ты хочешь, чтобы на тебя не влияли вообще никакие внешние обстоятельства и интересы? Живи в стерильной колбе.

Все остальные реплики, по поводу всей власти буржуям или вил на Багамах я не буду комментировать из-за их предельного дилетантизма. Какой учебник по экономике прочти, что ли... Со временем поймешь, как это глупо. Или не поймешь.

0

44

Рыночная экономика (без государства) - единственная система которая не даёт шанс на существование нетрудоспособному населению (остаётся надежда лишь на личную инициативу) и на теоретические научные разработки (от которых польза обществу будет только через много лет).

Кроме того вы не решаете основных проблем капиталистического общества - безработицы, периодических кризисов, субъективность оценки труда рабочего.
Ведь оплата идёт не в соответствии с затраченными силами и средствами необходимыми для их восстановления, а в зависимости от спроса на товар. Вы говорите о "свободном договоре", но в то же время мы все отлично понимаем, что если его не заключить - мы будем предоставлены голодной смерти или различным лишениям. Какая тут может быть свобода? Рабочие зачастую рады получить хоть какую-нибудь работу, выбор есть далеко не всегда.

Наличие безработных при капитализме вообще поражает.. Почему должно простаивать столько рабочей силы, почему некоторые люди вынуждены загнивать в нищете?
Капитализм не даёт никаких гарантий, его свобода распространяется не на всех, в этом его главный недостаток.
А уж про уродование личности культом конкуренции, потребления и стремлением к наживе - я вообще молчу...

0

45

Объясняю в последний раз. Ты слишком широко толкуешь понятие принуждения. Какой учебник по экономике прочти, что ли...

  ;)

0

46

2 rapax Ясно, ответ ты сам дать не можешь...
Уверяю, с экономической теорией я знаком достаточно.
Учебники и энциклопедии мне ничего нового не откроют... За исключением может быть узкоупотребляемых терминов.

Как бы то не было. Эксплуатация при капитализме неизбежна. Глупо это отрицать. Ни один экономист не ответит тебе что эксплуатации нет,  он лишь назовёт это более мягким словом. Результаты же на лицо, пояснять думаю нет нужды.
Рыночная экономика без государства в данном случае не многим отличается.

0

47

2 Fobos: Ты меня напрасно провоцируешь обвинениями в незнании. Просто я не вижу смысла заниматься ликбезом на заданном тобой уровне познаний. Во-первых, это просто неинтересно. Во-вторых, это имело бы смысл, если бы ты был одним из членов САУ или стремился в него попасть. Правда, тогда бы у тебя был другой настрой. Переубеждать прочих людей, видящих перспективы анархизма по-другому, считаю бессмысленным. Мы уже выросли из подобного самоутверждения.

По поводу эксплуатации, лучше Азарова не скажу: "эксплуатация вполне допустима в анархическом социуме, если индивид к ней не принуждается, а идет на нее путем свободного договора. Надо понимать, что до обретения полной самостоятельности любой индивид обречен на эксплуатацию. Сколько его не освобождай! Мне кажется принципиальный отказ от эксплуатации в современном мире либо актом совершенно неосознанным, либо эмоциональной реакцией на проигрыш в общественной конкуренции. Но негибкий и недалекий индивид, бескомпромиссно выбирающий полную свободу, неизбежно проиграет в соревновании с более рассудительной личностью, делегирующей часть своей свободы для достижения результата". http://azarov.net/02_th/svob.htm абз.07

И "справедливой может быть и эксплуатация, если к ней не принуждают. Все в этом мире подвержено эксплуатации, все мы используем друг друга для достижения собственных целей. Только использование меня против моей воли традиционно называют эксплуатацией, по договоренности со мной – трудоустройством, а взаимную эксплуатацию - кооперацией". http://azarov.net/02_th/mi_an_2.htm абз.32

0

48

2 rapax
Вопрос о взаимной эксплуатации как кооперации - скорее филосовский, я его рассматривать не буду. Возможно характер такой эксплуатации будет добровольный (как и при коммунистическом обществе), но всё же я имел в виду субъективную оценку затраченного труда и усилий.

Именно цена в денежном выражении в данном случае является инструментом эксплуатации. Спрос/потребление и некоторые другие факторы влияют на неё сильнее, чем требования рабочего.

Кроме того открытым остаётся вопрос касательно ситуации при рыночной экономике, когда человек неработоспособен или его деятельность не приносит непосредственного дохода, но тем не менее важна для нормального общества (теоретика, история, математика, археология и т.д.). В данном случае человек вынужден работать так, чтобы мог прокормиться. Это и есть своего рода принуждение.

А уж добровольное оно или нет - субъективная оценка. Поставьте человека перед голодной смертью или нищетой и работой на нужных нанимателю условиях - и говорите после этого что мол "мы ничё не делали, он сам пришёл".. Тут бесполезно доказывать принуждение это или добровольный акт.
Но факт в том, что рыночная экономика не даёт человеку никаких гарантий и делает некоторые важные профессии нежизнеспособными.

0

49

Еще раз повторяю, главная цель анархизма в моем понимании - отсутствие принуждения. В безгосударственной системе свободного рынка политического господства (главного приниципа государства) не существует. А для того, чтобы избавить человека от непрямого экономического принуждения намечаются менее тоталитарные методы, чем отказ от капитала.

Я уже вроде приводил аргумент, что член анархического общества должен быть сверхгражданином. т.е. социально активной и компетентной единицей, опытной в защите собственных прав. Социальные движения таких сверхграждан представляются мне надежным противовесом капиталу, смогут нивелировать его давление.

Опять же, главная проблема современного капитализма - отчуждение работника от средства производства. В Набате был подробный расклад, что в наступающем информационном общества основное средство производства - голова и она не отчуждается от работника без потери функциональности :)  Такой работник не подвержен сверхэксплуатации. Он фактически производитель-единоличник и не наемник, а партнер по бизнесу.

По поводу же левоанархического отказа в экономической свободе (регулирование производства и потребления) скажу, что принуждение человека в основной материальной сфере его деятельности – экономике принципиально не может быть совместимо с принципами анархии.

Неработоспособный же в информационной экономике - это умственно отсталый. Такие люди всегда жили на благотворительность.

А насчет ученых, - ты плохо представляешь себе даже современный капитализм. По всему 2 и 3 мирам идет настоящая охота за мозгами таких теоретиков. На перспективные разработки, обещающие отдачу через десятки лет ТНК тратят миллиарды. Не думаю, что без государства они станут глупее и недальновиднее.

0

50

Давайте рассуждать логически.
1) Анархизм, если говорить простым языком - наука об анархии. Это факт.
2) Анархия переводится как "безвластие". Тоже факт.
3) Отношения подчиненного и начальника действуют по системе "приказали - выполняй", то есть по системе власти. Это факт. Так что абсолютный капитализм является учением анэтатизма, но никак не анархизма, так как анархизм отрицает все формы власти. Анэтатизм же - только государство.

0

51

Да, но разве невозможно существование общества без начальников и подчинённых но с сохранением права собственности на продукты труда?

0

52

Анархизм допускает систему "приказали-выполняй" ( в случае отношений работника с работодателем) , но только в том случае если оба человека действуют по обоюдному согласию и человек-"выполняй" всегда волен уйти.

0

53

Мужики, задам тупой, детский вопрос, но всегда хотел понять. А как контролировать, вернее не допустить появления монополии без государства? И ещё, как может производить предприниматель общественные блага, не получая субсидий? Он же просто сменит направление деятельности на более прибольную...

0

54

Не понял. Откуда возьмётся монополия, если не будет государства, которое её охраняет? :unsure: И как может быть невыгодно производить что-то, что пользуется спросом?

0

55

Объясняю. Монополию государство не охраняет, основная функция государства ( в плане экономики) не допущение возникновение монополии, она допускается только в единичных случаях (метрополитен например), т.к. общество и экономика несут большие потери ( мог бы тебе графически показать, но на форуме вряд ли получится). Насчёт производста, очень многие блага производят фирмы только с субсидий государства, на котоые народ платит налоги, чтобы потом пользоваться бесплатно, фактически люди их сразу оплачивают ( именно весь народ ), а только частные лица, которым необходимы данные блага, используют их, и вот, если не будет государства, не будет субсидий, из-за которых фирма держится на рынке данного блага, она свалит. (например: почти всё детское питание производится с субсидий, дело очень не прибольное, а если его не будет, народ скорее будет рожать меньше, нежели сам займётся этим делом.)
Вроде всё объяснил, если что ещё спрашивай, а теперь всё таки жду ответов на свои вопросы. :)

0

56

Анархия переводится как "безвластие". 
анархизм отрицает все формы власти.

РАЦИЯ НА БРОНЕПОЕЗДЕ!

Анархизм, как конечную цель, высшую ценность движения якобы отрицает любые формы власти. Но это лишь философская категория. До 1920-х гг. думали, что крайним в этой череде, самым конечным, несбыточным является анархо-коммунизм. А потом возник биокосмизм Агиенко, который отрицал не только социальные формы власти, но и власть смерти над телом и физического тела над душой. Требовал неограниченной свободы во вселенной. Так что, теперь будем всерьез ориентироваться на это далекую перспективу?

Еще раз повторяю: учи теорию. Не смеши людей в ней грамотных, и не морочь голову таким же поверхностным любителям. Не от государства, а именно от вас анархизму наибольшее зло – полная каша и нереализуемость в сознании общества.

Коллективистский анархизм Бакунина делит власть на «плохую» и «хорошую», последней выступает социальная власть общины. Грубо говоря, власть общественного мнения. Основатель анархо-коммунизма Кропоткин признавал в обществе анархии власть третейского суда. Сколько бы ты не игнорировал эти тезисы,  выше написанные, они от этого не исчезнут, как главные постулаты анархизма. Ни в одной модели анархического общества нет беззакония. Только законы эти не централизованные и обязательные для всех, как в государстве, а касаются лишь лиц, их заключивших. Этими законами выступают свободные договора между общинами, синдикатами, личностями. На время действия договора он является законом (правилами поведения) для заключивших его сторон. В анкапе это лишь называется по-другому – контрактами. Набор таких свободных договоров в стране на данный момент и является ее законодательством.

И что ты в таком случае понимаешь под отсутствием власти? Это только отсутствие принуждения. Вот я и говорю, что цель анархизма – борьба с принуждением.

Опять же, именно по вашему теоретику – Кропоткину – анархическими формами социальной организации являются обыкновенные добровольные союзы, кооперативы и т.д., проще говоря, НПО. Старик видел массовость и обыденность анархических проявлений, их жизненность в существующем мире. А ты хочешь загнать анархизм куда-то на недосягаемый чердак, чтобы он перестал быть кому-либо интересен. Одно слово – вредитель.

Анархизм повсюду и будет эволюционировать в разные стадии – от предельного расширения гражданского общества и полного выдавливания госцударства такими НПО, до системы неограниченного рынка или, может быть, и вашего безвластного коммунизма, а потом, возможно, и до биокосмистской свободы от смерти и тела. Соответственно, если глядеть с биокосмической стадии, все предыдущие не будут являться анархизмом. Но я убежден, что даже на этой стадии будут существовать договоренности между личностями, грубо говоря контракты, обязательства. Набор которых и будет законами данного общества, то есть ВЛАСТЬЮ

0

57

Блин, как меня это уже задолбало... При анархо - коммунизме никто не принуждается, не хочешь жить в коммуне - иди, живи отдельно. при абсолютном капитализме уйдешь ты так, построишь дом и все такое, и тут припрется жирный буржуй с предъявами типа "пиздуй отсюда, я эту землю купил!". При анархо - коммунизме законы устанавливаются в соответствии с моралью всех жителей общины, никто не принуждается, обьединение по доброй воле. При абкапитализме - нужно работать на другого, что бы заработать на кусок хлеба. А уйдешь в какой нибудь лес, работать на себя - все равно лес снесут, тебы прогонят, заставят жить в капиталистическом мире.

0

58

2 Камикадзе: Насчет свободного отселения в анкоме - наглый пиздеж. Даже сейчас нет ничейных земель, все принадлежит какой-либо территориальной общине. Кроме амазонской сельвы или ямалской тундры, ты везде будешь заниматься самозахватом и наказываться общиной. И уж точно в вашем анкоме обявляется тотальная регуляция не только производства, но и потребления. Следить за тобой будут, что ты жрешь и где берешь. Читай, блин, своих классиков.

И не съезжай так по-мусоровски с базара. Ты писал, что анархизм не признает никаких форм власти. Я доказал, что ты лжешь. Стой и высыхай.

Ну, а вообщем, ты не способен поддерживать дискуссию на уровне логических принципов. Не вижу смысла больше тратить время на твой детский лепет.

0

59

Возвращаясь к началу данной темы. С десяток сайтов опубликовали статью Азарова с продробным раскладом, как Самооборона Луценко пиздила у САУ разработки и строила на них свою концепцию. Например, http://tema.in.ua/article/1896.html

Я говорю о том, что за этими аферистами, а вернее, за разработками САУ пошло достаточно много людей. По соцопросам Самооборона уже набирает больше 3% - проходной барьер в Раду. Правда, они используют разработки анонимно, не называя их анархизмом. Но, не считая ярлыка, на саму суть анархических подходов есть серьезный спрос населения. Значит, правильно движемся. Чего и вам желаем.

0

60

На самом деле, я и в анкоме, и в анкапе - условно говоря, потому что эти термины вообще довольно кривы - вижу один и тот же камень преткновения - собственность на землю. Если принять за аксиому, что собственностью может являться только продукт труда, очевидно, что это абсурд. Земля принадлежит тем, кто её осваивает, и только до тех пор, пока они на ней работают. С принятием этого положения не будет ни общин, выселяющих мироедов в ямалскую тундру, ни жирных буржуев. По-моему, это - тот самый основополагающий принцип, который позволит примирить анкомов с анкапами.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Новости » Новый виток борьбы