Почему говоря об анархии, многие один фиг сползают на обсуждение устройства общества по принципу, закону, модели и т.д.
Кто сказал - что анархия это постоянная? Почему нельзя рассматривать ее как переменную.
И от рассматрения с такой позиции, я пришел к выводу - что проявление ВОЛИ, это и есть та переменная которая могла бы быть основой...
Лидер, который благодоря и при помощи своей воли является гарантом справедливости, свободы, ответственности и т.д.
Взять к примеру - науку. Как бы сейчас не трындели - что кануло в Лету время одиночек. Но по сей день науку ведут эти самые одиночки. Корпорации их и поглатили - но и ведь таких прорывов больше нет. Да, они хорошо умеют модернизировать (доделывать) и извлекать в большей степени лишь свою выгоду - но это ведь не прогресс. А дядечька-одиночка, пардон но затрапезного вида и явно не при миллионах, взял недавно и как двинул математеку вперед - вот пример.
Так может лидер (конечно же который идет вверх не для себя) способен быть той переменной, которую все привыкли принемать за константу.
Лично я вижу прогресс и будущее анархии за лидерами, а не за идеями. За лидером сила воли, а идея... Любую, даже самую хорошую идею, можно превратить в дерьмо...
Кто, что думает о волюнтаризме?
Волюнтаризм
Сообщений 1 страница 27 из 27
Поделиться12007-09-13 02:25:59
Поделиться22007-09-13 10:56:16
- Members
- Зарегистрирован: 2007-01-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 197
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2007-11-10 17:34:13
лидер (конечно же который идет вверх не для себя)
Вот в этом вся проблема.
Отредактировано Ультрацентрист (2007-09-13 10:56:34)
Поделиться32007-09-13 17:53:19
- Единственный
- Зарегистрирован: 2005-10-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4576
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2009-12-09 01:23:40
Ну, кому нужны лидеры, кто сам по себе ни на что не способен - ради б-га, хай ищет себе лидеров. Только пусть других не трогает 
Поделиться42007-09-13 18:24:07
- Members
- Зарегистрирован: 2007-09-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 250
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 107 [1917-01-10]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-06-09 00:05:41
Каждый лидер - потенциальный (латентный) деспот :spy: =)
Поделиться52007-09-13 18:29:32
- Единственный
- Зарегистрирован: 2005-10-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4576
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2009-12-09 01:23:40
Почему латентный? Вполне себе явнопроявленный деспот - если ему, конечно, каждый раз по рогам не давать... Но лично я за свободу садомазохизьма: кто хочет прогибаться - хай прогибается 
Поделиться62007-09-14 00:27:28
А вот я лидеров и не ищу... В своем кругу я и есть лидер. И про прогиб здесь никто и не говорил (по себе не стоит судить).
В матушке-природе анархия существует. Надеюсь, этого никто не будет отрицать? В стаях, прайдах, стадах и т.д. один хрен есть вожак. Но этот вожак при своем месте - только лишь по своему качеству, условно которое(рассматривая животных) можно назвать волей. Этот вожак, стал таковым проявив свои качества и был максимально выгодным по отношению ко всем представителям стаи. Он не является деспотом, но он гарант для стаи на выживание. Беспредела, к примеру, у волков нет. А право на место вожака может востребовать каждый, если сил хватит превзойти вожака. И вполне естественно если вожака скинули, то значит появился более выгодный гарант для стаи.
Существуют законы выживания, они изменчивы. И поэтому, на мой взгляд, лидер с самой сильной волей в данный момент времени и должен вести "стаю". Другое дело, что люди в отличии от животных за свою "стаю" отвечать редко умеют. Вот такой мой мнение...
Поделиться72007-09-14 21:58:06
Другое дело, что люди в отличии от животных за свою "стаю" отвечать редко умеют. Вот такой мой мнение...
А ты отвечаешь ?
Поделиться82007-09-14 23:22:30
Любую, даже самую хорошую идею, можно превратить в дерьмо...
Так лидеры (в большинстве случаев) как раз и превращают идеи в дерьмо.
Многие психиатры и психологи вообще давно уже склоняются к тому, что деспотизм (крайнее проявление лидерства)- это вообще своего рода психическая болезнь. См. научную литературу на эту тему:
http://osa.my1.ru/forum/4-1009-1
Отредактировано (A) (2010-08-15 01:02:56)
Поделиться92007-09-14 23:30:25
Короче все "вожаков" надо отправить назад в природу. К гамадрилам и шимпанзу, где они могут в полной мере проявить свои лидерские наклоности.
Поделиться102007-09-15 00:39:14
Лидерство – это психическая болезнь…? Мда… Еще один человек считает себя умнее законов природы. Ну что здесь можно сказать…
Если любите рассматривать с позиции психологии человеческой души подобные вопросы – то постарайтесь быть более объективны. Неплохо бы вам тогда посмотреть работы Ясперса и его последователей. Там без всякой «жадности» и иных эмоций раскрываются эти вопросы. И диаметрально противоположная точка зрения.
А если ближе к философии рассматривать (и это, на мой взгляд, правильней) – то это классика: Кант, Шопенгауэр, Манн и им близкие…
Лидеры превращают идеи в дерьмо… Детский лепет или просто непонимание понятия лидерства.
2 Тринити:
Я отвечаю. И у природы им действительно стоит поучиться и очень многому.
Поделиться112007-09-15 02:59:30
Лидерство – это психическая болезнь…? Мда… Еще один человек считает себя умнее законов природы. Ну что здесь можно сказать…
Если любите рассматривать с позиции психологии человеческой души подобные вопросы – то постарайтесь быть более объективны. Неплохо бы вам тогда посмотреть работы Ясперса и его последователей. Там без всякой «жадности» и иных эмоций раскрываются эти вопросы. И диаметрально противоположная точка зрения.
А если ближе к философии рассматривать (и это, на мой взгляд, правильней) – то это классика: Кант, Шопенгауэр, Манн и им близкие…
Лидеры превращают идеи в дерьмо… Детский лепет или просто непонимание понятия лидерства.
2 Тринити:
Я отвечаю. И у природы им действительно стоит поучиться и очень многому.
Так. Во-первых,я говорил не о всех лидерах,а только о лидерах-деспотах.
Во-вторых, человек-это РАЗУМНОЕ существо, и животным является только с физической точки зрения , а слепое проецирование законов природы на человечество ни к чему хорошему не приводит (например, столько животных сгубили, испытывая на них разные лекарства, которые людям потом вреда больше приносли, чем пользы; пока наконец не стали приходить к выводу: люди -это люди, а животные-это животные. А подобное проецирование в таких областях,как социология и психология,вообще не выдерживает критики.
Вы что,зоолог, зоопсихолог,натуралист,ботаник и т.п., чтобы настолько знать устройство природы?
В-третьих, насчет "жадности" я вообще не понял. Ясперс Ясперсом, только анархия-то здесь при чем?
А что же помешанного Ницше не упомянули? (Да и о Шопенгауэре Ломброзо того же был мнения ,хотя в целом многие взгляды этого психиатра очень сомнительны.)
В-четвертых. Конечно, идею в дерьмо может превратить кто угодно. Вот только,когда это делает лидер, его заблуждения (или сознательные извращения) могут распространиться на миллионы людей-его последователей.
А если идею извратит какой-нибудь неизвестный человек, то об этом вообще мало кто узнает. Вот из-за Гитлера ,например, в сознании многих обывателей всё, связанное с арийским, ассоциируется с фашизмом.
А насчет детского лепета- это Вы психиатра Кемпински почитайте, об инфантилизме закомплексованных "выскочек".
И наконец: у природы действительно многому стоит поучиться. Но природа также несовершенна (или Вам и это надо доказывать?). и уподобляться животным -это значит для людей окончательно выродиться.
Отредактировано (A) (2007-09-15 03:07:17)
Поделиться122007-09-15 10:23:13
Renegade поднял важную тему. И я с ним во многом солидарен. Лидеры всегда были и всегда будут. При любом строе. Я думаю, что человеку, знающему жизнь, этот тезис доказывать не нужно. Другое дело, что в современном обществе лидерство основывается на власти и деньгах, в будующем такой основой станет авторитет. Renegade уже сказал, что таким лидером станет, кто сумеет проявить лидерские качества и вызовет доверие у участников социума. Только не путайте лидера и диктатора(деспота). Лидеров может быть и несколько, а может быть много и решения они должны принимать в соответствии с интересами и мнениями участников социума, а если захотят ВЛАСТИ, то потеряют авторитет и перестанут быть лидерами.
Поделиться132007-09-16 01:26:11
Старый Мельник, моя благодарность… Ты гораздо лучше высказал то, что я имел в виду (пардон, но я не Лев Толстой). Основа лидера – это его авторитет. А основа авторитета, как правило – это его личностные, волевые качества.
По поводу «выскочек», инфантилизма и т.д.: Разве вы не знаете массы лидеров среди ученых, людей искусства, людей производства и т.д. – которые были лидерами в своей сфере? У них был талантливый ум, воля, вера в то что они делают – и комплексами «Наполеона» оные не страдали, к тотальной власти не стримились. К примеру, наш ученый Ломоносов – и где у него все выше сказанное (А) и Тринити? Но при этом он был лидером, своего времени в России, который вел науку вперед. А тех амбиций, о которых, некоторые говорят о лидерах, у него и в помине не было.
А про природу и ее законы… Природа совершенна – это аксиома. Тобишь, в доказательствах не нуждается…
И почему человечество должно выродится, если будет жить по законам природы?
Поделиться142007-09-16 04:33:01
1. По поводу «выскочек», инфантилизма и т.д.: Разве вы не знаете массы лидеров среди ученых, людей искусства, людей производства и т.д. – которые были лидерами в своей сфере? У них был талантливый ум, воля, вера в то что они делают – и комплексами «Наполеона» оные не страдали, к тотальной власти не стримились. К примеру, наш ученый Ломоносов – и где у него все выше сказанное (А) и Тринити?
Но при этом он был лидером, своего времени в России, который вел науку вперед. А тех амбиций, о которых, некоторые говорят о лидерах, у него и в помине не было.
2. А про природу и ее законы… Природа совершенна – это аксиома. Тобишь, в доказательствах не нуждается…
И почему человечество должно выродится, если будет жить по законам природы?
Ренегад, Ломоносов был прежде всего ученый, а не "вожак стаи". Я Ломоносова очень уважаю и даже люблю.
1. Мне просто кажется, что при анархизме - а я все-таки верю, что светлое дело анархии победит... - не должно быть "вожаков". Не должно быть "ведущих" и "ведомых". Я хочу, чтобы все были на равне. Это это какая-то странная картина получается, когда люди живут по принципу животных стай. Подумай сам ? Ведь у обязьян и волков, у этих высших животных, я читал вожак стаи решает все. Он вообще может затравить и даже убить особь, которая ему не понравится или затравить ее. Как не удивительно, но я читал, что такие случаи тоже бывают. пусть меня поправят товарищи, если я не прав. Вообще тему ты поднял страшно интересную...
2. Я думаю, что мы выделились из природы. И нет никакого смысла в нее возвращаться, хотя конечно не все в природе плохо. И в ней в животной жизни тоже есть очень много хорошего. Но человеческая культура есть то, что возвышает человека и выделяет его из животного мира. Культура как прежде всего умение что-то, что не доступно животным, и как духовные и другие человеческие ценности. Например, у первобытных народов есть фетиши, а у животных нет никаких фетишей.
Кажется, что я неудачный пример привел, но ты понимаешь я к чему...
Отредактировано Trinity_666 (2007-09-16 04:36:23)
Поделиться152007-09-16 04:59:06
А я против лидеров,не подавляющих лидерство других,ничего и не имею.
Я просто указал на опасность деспотизма.
Но опять не соглашусь: а для меня аксиома, что природа несовершенна. Поэтому если люди, и так являющиеся несовершенными,будут во всем уподобляться несовершенной природе, то сделаются еще более несовершенными.
Мир,в котором есть хищники и жертвы, совершенным быть не может. Это мир насилия одних над другими , а это уже ,мягко говоря,не по-анархически. И в природе-то как раз анархии практически нет и в смысле практически полного отсутствия там свободы,т.к. там практически всё предопределено внешним фактором (условиями обитания) и внутренним (инстинкты). Да,у диких животных нет хозяев в виде людей-только и всего, но это не значит,что живые существа там могут себе позволить делать,что хотят, даже если их желания самые безобидные.
И еще,если бы природа действительно была совершенна на данном этапе, то уж точно,образно говоря,нашла бы управу на губящее ее человечество, причем делающее это с незапамятных времен (просто ранее не так масштабно).
Отредактировано (A) (2007-09-16 05:01:00)
Поделиться162007-09-16 05:31:08
Прочитал пост (А). Мы так любим рассуждать о свободе, а давайте на секунду отвлечемся и попробуем пределить, что же такое свобода?
Кто сможет дать определение?
Отредактировано Старый_Мельник (2007-09-16 05:38:14)
Поделиться172007-09-16 19:34:40
2 Старый_Мельник:
ределить, что же такое свобода?
Кто сможет дать определение?
кто угодно. я лично под свободой почти всегда подразумеваю свободу от государства и капитализма для развития человеческого общества и человека.
Поделиться182007-09-16 22:12:34
Свобода - это свобода. В любом словаре есть ее определение. Если бы люди не имели бы понятия "свободы", они бы слово "свобода" не употребляли.
Свобода - это значение слова "свобода". "Человек - свободен". "Преступник выпущен из заключения на свободу". "Свобода от чьего-либо давления". И т. д.
Поделиться192007-09-16 23:44:08
Вопрос как я понимаю не в том, что такое свобода, а где проходит граница между свободами.
"Твоя свобода кончается там где начинается мой нос." - хорошее изречение не помню автора.
Лидеры были, есть, и будут. Возьмите 2х любых индивидов и изолируйте от остальных и через некоторое время один из них станет ведущим а другой ведомым.
Вопрос в том как отделить лидера - деспота, от лидера - праведника.
В животном мире всё решается просто, т.к. все поступки лидера на общем обозрении. Люди создали возможность скрывать поступки лидера от общества.
Но этому приходит конец, и тогда все снова встанет с головы на ноги, и наступит эпоха анархизма. :rus:
Поделиться202007-09-17 00:32:03
Про ваши высказывания о природе не буду… Не получится без матерщины. Лишь замечу один малоизвестный факт: Как внутривидовая, так и межвидовая агрессия в дикой природе – явление экстраординарное.
О свободе… Свобода, в моем понимании – это состояние при котором я могу совершать волевые целенаправленные действия, полностью неся ответственность за их последствия, даже если оные не были мною предусмотрены.
Кстати… Змей, правильно вспомнил насчет изоляции… Справедливости "в местах не столь отдаленных" побольше чем в нашем обществе. Там все на виду у всех, и отвечать приходится даже за то, что в обществе осталось бы незамеченным. Там поступков не скроешь, и за последствия своих действий отвечать, как правило, будешь…
Поделиться212007-09-17 18:07:12
Я не утверждал, что в природе нет агрессии.
Свобода в обществе не может ограничиваться только ответственностью личности, т.к. максимальная ответственность личности это его жизнь. Чем отвечает камикадзе за свой поступок? Только почетом его семье на родине.
Ответственность за ЛЮБОЕ действие должна быть.
Я хочу сказать, что человек как общественноразвитое животное должен нести ответственность за все свои действия. Это станет возможно в ближайшем будущем.
Другое дело, что при таких условиях должна будет измениться сама система. А единственная приемлемая система при таких условиях это Анархизм.
Поделиться222007-09-19 14:15:18
Ренегат, и не надо матерится. Спокойным надо быть. Тем более, если ты лидер...
Я слушал лекцию зоолога, изучавшего поведение стайных животных, и он одназначно на основе многочисленных фактов показывал, что в волчьих стаях присутствует строгая иерархия. И все либо подчиняются вожаку, либо есть случаи даже хуже, когда в стаи существуют различные группировки и тогда эта групировка начинает заправлять в данной стаи ( например волки-братья, которые сохранили между собой близкие отношения).
Лекция эта читалась в программе А. Гордона. И ей можно верить.
Животные не агрессивны, если только не считать, что то, что животные поедают друг друга не является проявлением межвидовой агрессии.
Смотрел еще фильм на ББС. Все львы в прайдах страшно поранены, потому что в львиных прайдах идет борьба не на жизнь, а на смерть за лидерство и за охотничью территорию. Старых вожаков обычно лишают их стаи более сильные самцы, приходящие со стороны. Это называет "отбить прайд" у старого или более слабого зверя.
Отредактировано Trinity_666 (2007-09-19 14:16:28)
Поделиться232007-09-20 00:40:49
Если ты уж слушал лекцию про тех же волков. То навярняка слышал, что схватка волков заканчивается в тот момент, когда один из них выражает знак признания лидерства другого. И после того, как волк поджал хвост или лег на спину и открыл живот - победитель на него даже не рыкнет. Медведи вообще выясняют отношения играя в гляделки... И где тут агрессия? У волков, еще замечено - что сильные альфа-самцы не нападают на вожака и не притендуют на его самок - если стая находится всегда в достатке по продовольствию и не имеет проблем с другими обитателями. Попытка оспорить лидерство в стаи будет прервана у претендента коллективом. И это всего лшиь волки...
Поделиться242007-09-20 01:58:35
Если ты уж слушал лекцию про тех же волков. То навярняка слышал, что схватка волков заканчивается в тот момент, когда один из них выражает знак признания лидерства другого. И после того, как волк поджал хвост или лег на спину и открыл живот - победитель на него даже не рыкнет. Медведи вообще выясняют отношения играя в гляделки... И где тут агрессия? У волков, еще замечено - что сильные альфа-самцы не нападают на вожака и не притендуют на его самок - если стая находится всегда в достатке по продовольствию и не имеет проблем с другими обитателями. Попытка оспорить лидерство в стаи будет прервана у претендента коллективом. И это всего лшиь волки...
Я не помню точно. Относительно схваток волков, наверное, ты прав. Наверное волки очень умные. Но львы, которые являются "хозяевами своих прайдов" - реально сильно поранены. Они все во шрамах от многочисленных схваток с другими хищниками. Я просто смотрел про жизнь львов очень интересный фильм БиБиСи.
Кроме того один раз я сам видел в Сокольническом Парке, как одна собака напала на другую, повалила, схватила за шею и начала грызть ее без остановки. Хозяйка ее орала так, что наверное весь парк ее слышал.
И еще у нашего подъезда собаки недавно просто задрали насмерть нашу домовую кошку. Значит межвидовая агрессия все же есть.
Поделиться252007-09-21 00:26:42
Собака - это детище человека... Драка - это не всегда агрессия. Агрессия - это Открытая неприязнь, вызывающая враждебность. Что в свою очередь пораждает такое... Лидеры в природе - не деспоты, а вожаки ведущие к благополучию "стаи".
Поделиться262007-09-21 19:36:45
Я просто смотрел про жизнь львов очень интересный фильм БиБиСи.
ну если бибиси, то в натуре, чувак, ты прафф :taunt:
Поделиться272007-09-22 00:09:55
Так, кто что думает о волюнтаризме без деспотизма? А то обсуждение уплыло на сторону больше дикой природы, а не по существу...