ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » История » Христианство


Христианство

Сообщений 211 страница 240 из 353

211

Кстати, в том документе одними из врагов РПЦ называются "зеленые". И это несмотря на то, что РПЦ считает природу- Творением Божьим.  Но тогда причисление к врагам защитников природы- это еще одно проявление богоборчества со стороны РПЦ.
Кстати, существует в христианстве и др. точка зрения на проблемы, существующие в природе, отличная от мнения гностиков, что физический мир-это вообще зло,т.к. он создан псевдобогом.
А. Мень (развивая взгляды,если не ошибаюсь, Соловьева) считал, что Творение просто пока не закончено, поэтому в природе нет зла, а есть несовершенство. (Ведь и произведения искусства,как правило, на промежуточном этапе могут представлять из себя нечто довольно убогое.)
Другое дело, что люди,которые первоначально мыслились как помощники Бога , своего рода со-творцы, уже давно выродились в главных врагов природы.
А не волновать меня это не может еще и потому, что сам я также являюсь защитником природы (на деле).

Отредактировано (A) (2007-09-14 23:08:56)

0

212

Это хорошо, что вы защитник природы, но я хочу вернуться к главной теме данной ветки.

После того как Маздай выявил у меня "тоталитарные наклоности", тему удачно заболтали.

А между тем мои главные тезисы остались неопровержимыми.

- Христианство и анархизм не только несовместимы, но глубоко несовместимы.

- Доказать, что ап. Павел исказил христианство не удалось, поскольку Иисус и Павел совершенно близки друг к другу по духу. Они оба собственно и создавали христианское учение. И когда Сель повествует о христианстве, он в основном цитирует Павла, а не Иисуса, даже сам не подозревая об этом.

- Л. Н. неизвестно какой христианин. И неизвестно какой анархист. Эта белая графская кость... ;)

- Никаких доказательств того, что церковь переврала Иисуса - нет и не может быть. Иисус высший авторитет в церкви и для церкви. Я ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь священик, - за исключением уж совсем отмороженных с радио "радонеж", - противоречил бы Иисусу Христу. Так, что доказательство того, что церковь - это одно, а христиансво - это другое...  желательны.

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-14 23:24:38)

0

213

2 3нити:

А между тем мои главные тезисы остались неопровержимыми.

- Христианство и анархизм не только несовместимы, но глубоко несовместимы.

верность этого тезис ты не доказал. а опровержения были. сель, маздай и другие доступно всё, имхо, разъяснили.

если человек верит в то, что когда-то был иисус христос и чудеса творил,  выделяет только гуманистическое во всех документах, относящихся к христианству, отвергая всё остальное как искажение, ложь, налёт, созданный в угоду правителям, то он тоже может называться христианином.

христиане разные бывают. бывают те, кто людей на кострах сжигают, а бывают те, кто за сопротивление без насилия, свободную любовь и прочие хипповые штуки.
у тебя же всё однозначно зачёсано.

0

214

2 Р(ом)а, ну извини ты просто не врубился. Сель вообще гнал черте-что про Кастанеду, гностиков и Ванду. Маздай уцепился за то, что будто бы "христианином" был Л. Н. И что ?  Это что ... убедительное доказательство ?

Самые сильные аргументы были у (А), но все равно они не опровергли мои тезисы, потому что христианские гностики были как раз вне христианской традиции, а не внутри ее.

И моя критика христианства более широкая, чем эти мелочи. Почитай посты Макса и мою цитату из Евангелие  и ты это поймешь.

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-14 23:50:03)

0

215

2 тринити: по поводу ванды и гностиков не знаю, но у карлоса кастанеды христианские темы присутствуют. причём без всякого клерикализма.

а толстой считал себя христианином. и этатистом (судя по его трудам) врядли его можно было назвать.

про цитату: каждый сам выбирает цитаты. отсюда и множество видов христиан. отсюда имножество толкований. какой смысл рубить сплеча-то? мол всё ваше христианство со всеми своими ответвлениями, течениями, пониманиями, разногласиями, ересями и пр - говно. какой?

всё равно, что сказать, что анархизм - говно, т.к. какой-то кекс, назвавшийся анархистом, написал текст про необходимость атомной войны.

0

216

Trinity_666
Вы остались при своем мнении-это ваше право,я при своем. Да и все остальные,я уверен, также.
Ни 1 серьезного контраргумента вы так и не привели. Я не намерен по нескольку раз повторять  1 и то же тому, кто невнимательно читает (я писал вовсе не о гностиках прежде всего) или видит только то, что выгодно ему. Или не анализирует. Или не обладает достаточным кол-вом фактов (так читайте больше). Или сознательно упорствует, считая, что только он может быть прав. А вот это уже опасно (и в данном вопросе как раз сходятся и христианство и Кастанеда: первое называет такое "гордыней", а второй - "чувством собственной важности"), т.к. анархическое общество  никогда и не будет построено,если будет насаждаться единая точка зрения.
И еще: я не знаю истинно верующих, ставших атеистами, а вот обратных примеров сколько угодно. Думаю,мы все,советско-российские верующие, шли именно таким путем. Т.е. ваш этап, атеистический, мы уже прошли.
Так что у вас,надеюсь,всё еще впереди в этом смысле.

Отредактировано (A) (2007-09-15 03:49:47)

0

217

Ладно, повторю всё же еще.
Trinity_666, что же вы даже себе-то противоречите? Вот ваша прошлая цитата:

А вот относительно того, что церковь, конечно, исказила первоначальное учение - я с вами согласен.

А теперь по существу. Вот еще ваше высказывание:

Если можете привидите его слова о том, что "он был против частной собственности". Или что он был против рабства. Почти уверен, что вы таких слов не найдете.
Я знаю христианство очень хорошо. У Иисуса нет слов не о то, что он был против частной собственности, ни о том, что он был против рабства как социального явления.

Почему же не найду? И уже приводил. Вот только давайте всё же,говоря о христианстве, стараться по возможности цитировать именно основателя учения-Иисуса, а не Павла и т.д.
«Был же спор между ними, кто из них должен почитаться бОльшим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются; А вы НЕ ТАК: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий, как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А я посреди вас как СЛУЖАЩИЙ.» (Евангелие от Луки, 22.24-27). Это слова Иисуса. Это что, о РАБСКОМ устройстве мира?Если вы не поняли,здесь говорится о том, что тот,кто формально является "старшим" по отношению к другим, должен не свою волю им навязывать, а помогать им .
Об отношении к  частной собственности. См. Евангелие от Луки, 18 ,18. Один "из НАЧАЛЬСТВУЮЩИХ" спрашивает Иисуса: "что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" И после духовных заповедей Иисус говорит ему следующее: "... еще одного не достает тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах;..." (там же, 18.22)
Это что, слова в защиту частной собственности?

Также вы писали и насчет свободы:

Анархизм изначально строится на свободе. И исходит из свободы. А все остальное уже прилагается.
А вот как раз свободу-то Иисус не проповедывал.

Без комментариев. Евангелие от Луки,4.16-21:
"  И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по
обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
  Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел
место, где было написано:
"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать
нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать
пленным освобождение
, слепым прозрение, отпустить измученных на
свободу
,
  проповедывать лето Господне благоприятное."
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в
синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие,
слышанное вами."

Евангелие от Иоанна, 8.32 (это уже о духовной свободе):
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если
пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Кстати, и Павел высказывался подчас в том же духе.
2-е Коринфянам,3.17:
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода"
К Галатам, 5.1 и 5.13:
"Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства."
"К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу."

Отредактировано (A) (2007-09-15 05:52:53)

0

218

(A)
Спасибо, огромное. Мне было в лом цитаты собирать. А вообще пора уже Евангелие перечитать. Многое я уже даже и подзабыл.
Тринити666
Ты требуешь всё новых доказательств, но похоже они тебе не помогут.
Сель не станет отвечать на твои вопросы, пока ты не ответишь хотя бы на один из вопросв Селя. Зачем римские власти уничтожали христиан 4 столетия, если христианство в твоём понимании изначально учило людей только быть покорными властям и хозяевам?
Ты же всё время твердишь что христианством считаешь только его официальную версию. Но до того как христианство провозгласили государственной идеологией не было у него никакой официальной версии и единого центра управления в катакомбной уеркви не было. Это была чисто сетевая структура анархистская даже по методу своего построения.
Если же христианством считать только его современную поповскую версию, то твая позиция во многом обоснована. В официальном христианстве мало чего привлекательного осталось. Оно отражает не столько Христа сколько свой эгрегор, в котором за века накопилось много всякой мути. 
Вот ты говоришь что все священники (кроме отморозков с "Радонежа" Христа главным авторитетом считают. Ты много общался со священниками? По моему как раз русское православие (в отличие и от католиков и от протестанотов) о Христе часто вспоминает в самую последнюю очередь. Не Христос у них главный авторитет, а начальник, а главный принцип послушание. (Ты начальник я дурак, я начальник ты дурак).
Недавно прочитал в ЖЖ одного православного молодого священника, только приступившего к своей должности - он в ужасе от своих прихожан. Никто не разу не спросил его ни о Христе ни о Евангелии, а все только и спрашивают как поститься и как правильно свечки ставить. Он пишет - все шумят об угрозе сектантсва, а о том что сами православные приходы уподобляются сектам говорить в их среде не принято.

Сель хотел бы говорить не только о христианстве, а о религии вообще. Совместим ли анархизм и религиозность? Для Селя ответ однозначно положительный. Если же для Тринити666 анархизм неотделим от атеизма, то это его выбор. Пожалуй да, с ним спорить уже бесполезно (но есть и другие участники дискуссии) А с Тринити666 дискусию лучше повернуть в другое русло. Что тогда из себя представляет такой анархизм, опирающийся только и исключительно на атеизм? В чём мотив индивидуума не верящего ни в какие разумные сущности кроме человека, стремится к свободе и безвластию. Зачем они ему? Какая разница как прожить эти несколько десятков лет, если потом всё равно в ящик?

Лев Гумилёв различал идеологии (религии) на системные и антисистемные. Большевистская версия марксизма в моём понимании классическая антисистема. Идеология, в которой изначально кроется информационный вирус, который на определённом этапе приводит к саморазрушению такой идеологии. Антисистемные идеологии в той или иной форме провозглашают ненависть к миру, а в итоге разрушают и того, кто этой ненавистью заражается.
Даниил Андреев, который вскоре после освобождения из десятилетнего заключения в ГУЛАГе умер, и поэтому Льва Гумилёва прочесть не успел, независимо от него пришёл к тем же выводам. Он это называл религиями "правой руки" и религиями "левой руки".
Причём что самое главное - разделение происходит в принципе не по названию, не по формальной принадлежности к конфессии. Даже сатанизм может в сознании своём обманывать сам себя, а вподсознании всё же стремится к добру, а создатель инквизиции, хоть и думал в сознании только о Христе, в подсознании служил Дьяволу.
Базовые теоретические принципы построения любой идеологической конструкции очень важны, но обычно всегда можно взять из любой идеологии её правую часть, а можно исключительно левую.
Андреев чётко доказал, что абсолютно ложных учений не бывает в принципе, а воспринять абсолютную Истину люди на нынешней стадии своего развития пока не в состоянии. Поэтому вся духовная пища, которой мы пока пробавляемся, это всегда сместь Истины и лжи. и все наши споры во многом это лишь отражение наших вкусов. Какая именно комбинация лжи и истины удовлетворяет лично нас. А о вкусах ведь спорить нет много смысла.
Тот же Павел советовал от излишних споров уклонятся. Я когда вслед за Толстым и Андреевым говорил, что Павел исказил учение Христа, не утверждал, что всё сказанное Павлом только ложь и не стоит внимания.

Для меня тут очень важно, что Христос сам лично не строчки не написал. В высказанную здесь версию, что ему бумаги купить было не на что как то совершенно не верится. В Евангелии описан случай, как женщина омыла ноги Христа дорогостоящим маслом. Хватило бы его стоимости на бумагу. Я уверен, что то, чему Христос учил в принципе полноценно нельзя выразить на бумаге. Посколько мысль высказаннная есть ложь, а написанная, ещё более ложь. Буквы омертвляют смысл. Наша мысль намного свободнее чем слова наших языков, которые для мысли как клетка.

В итоге утверждаю - анрхизм не совместим только с религиозностью "левой руки".
При том что и сам атеизм может быть религиозным. Можно не верить в Бога со всем пылом религиозного фанатика, а можно верить в Нечто с такой же отстранённостью как агностики, веря прежде всего в то, что мы чётко знаем лишь то, что ничего не знаем.

0

219

какой смысл рубить сплеча-то? мол всё ваше христианство со всеми своими ответвлениями, течениями, пониманиями, разногласиями, ересями и пр - говно. какой?

Да даже не столько само христианство, сколько религиозность в целом. В мире достаточно и других религиозных учений и культов, которые не менее, а то и более лживы. Тот же буддизм, например. Смысл предельно прост. Государство это такой же идеалистический субъект как и религиозный бог. И можно сколько угодно хулить веру в государство, равно как и веру в других божеств, с религиозных позиций. Толку от этого - хуй! Лишь признав само религиозное мировоззрение ущербным, вводящем людей в самообман, можно последовательно критиковать государственность как предрассудок. Всяческие этатистские доктрины это такие же предрассудки как и расовые, национальные или религиозные. Вера в то, что государство несет людям благо, если конечно эти люди не являются служителями культа, это религиозная вера, в любом конкретном случае опровергающаяся фактами. И все кто с пеной у рта защищает религиозность как истинный метод познания - защищают ни что иное как государство. Я еще раз повторяю христианство тут не причем, совершенно. Меня вообще предмет дискуссии малость забавляет. Джизус Крайст это главный персонаж безпезды выдающегося сказочного произведения под названием Библия. Мне еще Евангелие Чиполлино нравится, от Джанни Родари. Может начнем и чиполлинян с чиполлинистами рассматривать на предмет наличия/отсутствия анархичности? :lol:

Отредактировано rpo6 (2007-09-15 17:46:20)

0

220

2 гроб:

Может начнем и чиполлинян с чиполлинистами рассматривать на предмет наличия/отсутствия анархичности?

в том-то и дело, что человек может верить во что\кого угодно. главное, чтоб золотое правило этики соблюдал и не был полным уебаном.

зы: фактами наличие, например, вселенского разума ты не опровергнешь. в это можно верить, а можно и не верить. на анархичности это никак не сказывается.

0

221

Позволю себе процитировать фрагмент из диссертации по философии одного моего очень хорошего знакомого, котрого я весьма уважаю.

"Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное
стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех
душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и
направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к
чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем
блаженство".

""О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.
…Полно
блуждать
среди трех сосен,
Вламываться в открытую дверь.
Бог абсолютно благ! светоносен!
А не всемогущ.
Верь!
Верь - и забудь "царя на престоле
В грозных высотах".
Он - святей;
Сам очертил Свою власть и волю
Волей свободных
Божьих
детей"

Бог в картине мира Андреева не является носителем насильственной власти. "Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. … От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать" (1, с. 47). Его власть - в области любви, свободы и творчества. Бог единствен как создатель этих сил, этих, выражаясь языком богословов-исихастов, энергий. Здесь Андреев совершенно определенно опирается на Священное Писание: Бог - Творец, Бог есть любовь, а от "Где Дух Господень - там свобода" недалеко до утверждения "Бог есть свобода", которое, следует заметить, христианским богословием вплоть до последнего столетия не выдвигалось. Любовь, творчество и свобода есть "удел Божий", есть проявление Самого Господа. Его власть - в неотменимости этих сил, в их абсолютной неколебимости, поскольку поколебать их был бы способен только тот, кто обладал бы равной с Богом степенью бытийственности, что невозможно по определению.

Совершенство в творчестве требует абсолютной свободы по необходимости (каламбур показателен, как доказательство антиномичности рассудочного мышления при его столкновении со сверхрассудочной реальностью). Несвободное творчество - это абсурд, обусловленное существо действует не по собственной воле и является либо винтиком в механизме, либо орудием чужого творчества. Но ограниченность творчества, неполная, ограниченная необходимостями вовлеченность живого существа в творческий акт есть показатель несовершенства творческого акта.

Все сотворенные Богом существа имеют дар свободы, любви и творчества, вложенный в них в самом акте их творения. Этот дар и есть основа бытия каждой монады. Творение совпадает с даром, так как в отсутствие этих даров существование монады непредставимо. Свобода, любовь и творчество - это и есть жизнь как таковая, поскольку полностью несвободное, не любящее и нетворческое существо может быть только тем, что в материалистической европейской философии называется "мертвой материей".

Свобода как условие дана изначально - это свобода распорядиться дарами, своей подключенностью к неисчерпаемым энергетическим ресурсам, к источнику всякой энергии.
Андреев пишет: "Пучины любви, неиссякающие родники творчества кипят за порогом сознания каждого из нас" (1, с. 21). Любовь можно направить на свое собственное существо, выстроив вектор "от мира к себе". Это выбор потребителя, демонический путь, выбрав который, живое существо воспринимает мир как плацдарм для исполнения собственных эгоистических желаний. Этим вектором живое существо закручивает вокруг себя метафизический водоворот, пытаясь вовлечь в его концентрически сужающиеся круги весь универсум. "Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: демон любит только себя" (1, с. 49). Предел желаемого на этом пути - сделать все живые существа мира своими марионетками, то есть фактически поглотить их, сделав винтиками в машине желаний собственной индивидуальности, лишив их жизни - свободы и творческой реализации. "Неутолимое стремление ко вселенскому господству составляет источник единственно понятных ему (демону - прим. авт.) радостей. …малейшая частная победа кажется ему шагом, приближающим к конечной цели. Победы же эти заключаются в порабощении других монад или их душ: демонических - как полусоюзников, полурабов, светлых - как узников и объектов мучительства" (1, с. 4. Ошибка этого пути в том, что живое существо невозможно поработить полностью, так как "Бог поругаем не бывает", и Его дары неотъемлемы, хотя и могут быть в той или иной степени заглушены. На этом пути живое существо пытается отделить себя от Бога и остального мира, что невозможно, поскольку такое действие являлось бы отказом от самого себя - ведь сутью монады являются все те же божественные энергии, единящие собой все живые существа в универсуме. Для такого существа творчеством будет творчество "во имя свое" - создание и реализация собственных планов обретения господства над миром и эгоистического наслаждения им. "Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но богосотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя свое" (1, с. 50). Изоляция же от мира подвижников, идущих "узким путем" - только внешняя. В действительности же они пытаются положить конец своей эгоистической изолированности. В какое бы глухое отшельничество такой человек не ушел, как бы ни концентрировался на своем внутреннем мире, разорвав внешние связи (вплоть до сенсорного голодания) - он не отрывает себя от метафизических основ мира; напротив, он стремится приникнуть к ним теснее, почувствовать единство мира в свободе, любви и творчестве и самому максимально этим единством проникнуться. Как утверждает Андреев, "никакого Божества, дарующего своим верным рабам блаженное созерцание его величия, - нет. Созерцание высших сфер есть выход личности из себя и приобщение Единому, объемлющему все монады и зиждущему весь мир. Поэтому последователя Розы Мира может принудить стать на Узкий Путь (путь монашества, отшельничества - прим. авт.) не духовный эгоизм, не жажда личного спасения при холодном безразличии к другим, но понимание, что на Узком Пути раскрываются такие дары, которыми праведник будет помогать миру из уединения более действенно, чем сотни живущих в миру" (1, с. 21).

Если же вектор свободно направляется в иную сторону - от себя к миру - живое существо становится транслятором божественной любви-агапе. Согласно евангельской притче, это означает "пустить наследство в дело", а не "зарывать талант в землю". Существо на этом пути расширяет не свои владения, а собственную личность, с помощью энергии любви вступая в союзы с другими живыми существами. Будучи как бы отражена от живого существа назад к Богу, любовь приобретает свойства "….по-гречески", любовь к идеалам и принципам, которыми живое существо руководствуется на пути совершенствования. В частности, она проявляется как любовь к своему духовному наставнику, религиозному сообществу, воспринимаемому как высшая целостность (Церковь как Тело Христово), родине, профессии и т.д. В случае искаженного отражения человек неправильно выстраивает систему ценностей и замутняет собственный идеал, поклоняясь тому, что поклонения недостойно - занимаясь идолослужением. Такие искажения проявляются как поклонение сильному государству, сильной личности и другим силам, не имеющим отношения к божественным свободе, творчеству и любви.

Транслируясь же в мир, преломленная монадой божественная любовь, помимо любви-агапе, имеет черты любви-филии, имеющей в Божестве свой образ как любовь ипостасей Бога "в себе", по отношению друг к другу. Человек выделяет из мира свой дружеский круг, своих любимых. Согласно Андрееву, великая любовь может вести две души сквозь воплощения и воплощения; такие души - спутники друг другу во множестве миров. Только любовь-филия видит другое живое существо как Другого; вдохновляясь ей, человек пытается соединиться с Другим в некую высшую целостность, не теряя в единстве собственной индивидуальности. Для Бога в Его отношении к миру любовь-агапе и любовь-филия совпадают: Бог знает каждое живое существо так, как оно не знает себя само, и любит его как своего Другого, как сына, как друга, как возлюбленного. Аберрации в направленности любви-филии таковы: объектом любви становится не само живое существо - его монада - а низшие стороны "я" другого человека; другая ошибка - привязанность к другому живому существу, ограничивающая свою и чужую свободу, стремление замкнуть в той или иной степени на себя личность возлюбленного.

Как утверждает Андреев, предел пути любви, себя отдающей - формирование вселенского союза, вселенского единства живых существ, в терминологии славянофилов - соборности, единства в любви и свободе. Этот финал - торжество вселенской церкви, обнявшей собой всю вселенную. Финал же андреевской "Розы Мира" - следующая фраза: "Так, восходя от света к свету и от славы к славе, все мы, населяющие землю теперь, и те, кто жил, и те, кто явится жить в грядущем, будем подниматься к неизреченному Солнцу Мира, чтобы рано или поздно слиться с Ним и погрузиться в Него для сорадования и для со-творчества Ему в созидании вселенных и вселенных" (1, с. 272). Это Богочеловечество - с учетом того, что этим единством объемлется не только человеческий род, но все монады Вселенной. Насколько этот предел достижим? Когда нам ожидать финала, и ожидать ли (в обоих смыслах фразы - существует ли эта финальная точка, а если да - то стоит ли ее ожидать)? На эти вопросы Андреев ответа не дает. Предел, если он существует, отодвигается в отдаленнейшие времена, за грань представления любого человека. Время совершенствования по сути дела, представляет собой потенциальную бесконечность, пределом которой служит актуальная бесконечность Божества. Такой предел одновременно и достижим, и недостижим. Здесь вновь мы сталкиваемся с антиномией, с двоением в зеркале рассудка идеи, чьи лучи упали на зеркало.

По словам Андреева, творчество на основе позитивно направленной любви - творчество не во имя свое, а во имя Бога и других живых существ. "Земной отрезок пути восходящей монады являет собой такой этап, на котором ее способности к творчеству и любви уже могут и должны распространяться на окружающую ее природную и искусственную среду, ее совершенствуя" (1, с. 19). Две первые заповеди - "возлюби Бога" и "возлюби ближнего". Творчество здесь есть помощь себе и ближним на пути к воссоединению с Божеством. Любовь к Богу необходима для того, чтобы озарить творчество лучами божественных энергий. Без этой подсветки творчество будет ущербно. "Если слепой поведет слепого, то оба упадут в яму". Сотворенное человеком станет тормозом, помехой на пути совершенствования тех, кто тем или иным образом соприкасаются с продуктами его творчества.

Власть Бога, согласно Андрееву, ограничена даром свободы, которую он вложил в каждую монаду. "Божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений" (1, с. 49). Бог никого ни к чему не принуждает, поскольку принуждение не в Его природе. План божественного провидения осуществляется не путем насилия, но в силу единоприродности Бога и монад - в области свободы, любви и творчества. Божественная иерархия не есть иерархия насилия, но иерархия любви, которая может быть только добровольной, но никак не обусловленной внешними по отношению к монаде факторами. Андреевская позиция здесь сближается с мыслями Флоренского: "Бог, никому не желающий зла, никогда никого не уничтожал" (117, с. 155). Андреев начисто отрицает богословский юридизм. "Да, ни единый волос не упадет без воли Отца Небесного, не шелохнется единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом" (1, с. 79). Власть Бога над миром, с точки зрения Андреева, не есть власть законодательная, исполнительная или судебная. Не есть Его власть и власть деспота, объединившего в своем лице все ветви власти. Если бы Бог был таким деспотом, уместно было бы предъявлять Ему претензии - почему в мире столько зла. Но зло могут искоренить только те существа, чьим свободным произволением зло пришло в мир, точнее, в мире и родилось, так как в трансцендентном по отношению к миру Боге зла нет - "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы". По словам евангелиста, "суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету…" (Ин. 3, 19-20). Творческий акт может не удаться лишь по причине его неполноценности, несоответствия самой природе монады, но не несоответствия некоему внешнему, навязанному монаде закону. Закон написан в сердце.

Отредактировано Сель (2007-09-15 23:11:13)

0

222

После того как Маздай выявил у меня "тоталитарные наклоности", тему удачно заболтали.

можем вернуться, только смысла я не вижу.

Л. Н. неизвестно какой христианин. И неизвестно какой анархист. Эта белая графская кость...

до этого вы сначала пытались доказать что он не анархист, потом, что он не христианин. радует , что прогресс на лицо  :lol:

Маздай уцепился за то, что будто бы "христианином" был Л. Н. И что ? Это что ... убедительное доказательство ?

да убедительные. если мне удастся доказать что есть хотя бы один христианин-анархист, то это автоматически доказывает что христианство анархизму не противоречит.

и кстати это не единственное за что я уцепился, был еще вопрос про свободу совести, который вы свели к демогогии, так толком и не ответив

Отредактировано mazdai (2007-09-16 01:04:55)

0

223

2 (А)

Ну, вы тенденциозно, подобрали цитаты. Данные цитаты очень однострони и они не передают адекватно дух христианства.

А мою цитату "об искажении" вы вообще вырвали из контекста, в котором она была написана.

0

224

2 Гроб

Я тебя понял. Ты действительно посмотрел на это с неожиданной стороны. Да, действительно в у христианства есть и этот грех. Грех на который ты указываешь. Но такой грех у христианства далеко не единственный...

0

225

2 (А) again

Ну, что толку мне комментировать ваши цитаты, когда они верные? Однако вы именно подобрали их. А на мою цитату, которою я привел несколько дней назад, вы даже не обратили внимания.

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-16 03:22:28)

0

226

в том-то и дело, что человек может верить во что\кого угодно. главное, чтоб золотое правило этики соблюдал и не был полным уебаном.

А если эта вера учит его новой совсем не золотой этике и наставляет его быть полным уебаном, что делать? На примере того же христианства можешь объяснить? Нет, не можешь. Потому что признать оправданием веру, значит ограничится только обвинением в ереси. Смысл веры - разобщать людей посредством конкуренции религиозных учений. Ты не замечаешь, что в среде анархистов сомнительные личности пытаются посеять религиозность. Она дает свои плоды, это очевидно.

no gods, no masters!  :ph34r:

фактами наличие, например, вселенского разума ты не опровергнешь. в это можно верить, а можно и не верить. на анархичности это никак не сказывается.

Пойди туда, не знаю куда - принеси то, не знаю что. Так бывает только в сказках. Какие процессы или явления во вселенной с твоей точки зрения могут быть влиянием сверхразума? Это весьма сказывается на взаимопонимании внутри анархосообщества.

Отредактировано rpo6 (2007-09-16 03:26:25)

0

227

1. да убедительные. если мне удастся доказать что есть хотя бы один христианин-анархист, то это автоматически доказывает что христианство анархизму не противоречит.

2. и кстати это не единственное за что я уцепился, был еще вопрос про свободу совести, который вы свели к демогогии, так толком и не ответив

Я повторяю. Я знаю Льва Толстого. Я читал очень много воспоминаний о нем, что даже дополняет картину его учения и жизни, когда ее описывают, смотря на него со стороны.

Почитайте очерк "Лев Толстой" М. Горького. Почитайте воспоминания его дочери. Ну, какой он был анархист ? Он был русский барин. Всю жизнь прожил в своем поместье. И ушел оттуда только перед самой смертью. человек он был действительно хороший, хотя великим я его все же не считаю...

Был ли он христианином ? Не знаю тоже.

2. Я же написал. Религиозная совесть не является чистой.

Относительно же прав человека и его религиозных свобод, то, конечно, я не призываю изымать эту статью из конституции. Вы же тоже надеюсь, не собираетесь запретить РПЦ ? ;)

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-16 03:41:08)

0

228

2 (А)

Вот цитата более характерная для общего духа Библии.

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимой только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам…" (Ефес.6:5-7)."

0

229

2 Рома и Сель

Слушал передачу по радио с участием профессора Семенова. И он обратил внимание радиослушателей на то, что все в этом мире подчиняется законам природы и для вмешательства постороних "сверхъестественных" сил в нем просто нет места, поскольку в таком случае законы природы были бы нарушены. Но физика за свою историю не знает ни одного случая, чтобы законы физики были нарушены.

Почитайте также недавнее письмо 9 академиков. Оно тоже есть в Интернете.

0

230

Тринити666

Ты требуешь всё новых доказательств

1. Сель не станет отвечать на твои вопросы, пока ты не ответишь хотя бы на один из вопросв Селя. Зачем римские власти уничтожали христиан 4 столетия, если христианство в твоём понимании изначально учило людей только быть покорными властям и хозяевам?

2. Ты же всё время твердишь что христианством считаешь только его официальную версию. Но до того как христианство провозгласили государственной идеологией не было у него никакой официальной версии и единого центра управления в катакомбной уеркви не было. Это была чисто сетевая структура анархистская даже по методу своего построения.

3.  Если же христианством считать только его современную поповскую версию, то твая позиция во многом обоснована. В официальном христианстве мало чего привлекательного осталось. Оно отражает не столько Христа сколько свой эгрегор, в котором за века накопилось много всякой мути. 

4. Вот ты говоришь что все священники (кроме отморозков с "Радонежа" Христа главным авторитетом считают. Ты много общался со священниками? По моему как раз русское православие (в отличие и от католиков и от протестанотов) о Христе часто вспоминает в самую последнюю очередь. Не Христос у них главный авторитет, а начальник, а главный принцип послушание.

5. Сель хотел бы говорить не только о христианстве, а о религии вообще.

1.Это как раз объясняется элементарно. Всегда старая идеология и старое культурное сознание не желает уступать место новому. Так было всегда. В СССР запрещали рок-концерты. Власти католической Франции приказывали убивать гугенотов. Первых христиан убивали по той же причине, по какой протестантов убивали в Варфоломеевскую Ночь. Власть всегда подозрительно относится ко всему новому и держится за обычаи и традиции.

Но вы не волнуйтесь, потом христиане вполне отыгрались. И потом уже они крестили язычников часто огнем и мечом.

2. Ну и что ? И у Аль-Каиды, прости господи, сетевая структура... и что ?

3. Я вообще не понимаю что такое "экгрегор". Это что-то из разряда - извините - учения Григория Гробового, на которое клюют разные полуобразованные дамочки и люди с больной фантазией. Ни один серьезный ученый ни о каких "экрегорах" говорить не будет. Я даже не знаю, что это такое. Если "экгрегоры" есть в природе, почему мы их не проходим в курсе школьной физики ? ;)

4. Да, я вырос в очень религиозной семье. И священиков я слышал и слушал очень очень много.  И Евангелие и христианство знаю очень хорошо. И вы ошибаетесь. Иисус Христос - это глава христианской церкви. И все христиане по воскресеньям должны причащаться его кровью. Любой священик служит прежде всего Иисусу Христу и другим ипостасям Святой Троицы. Поэтому, то что вы пишите про гностиков я вообще с трудом воспринимаю, поскольку гностики вообще не христиане.

5. Я хуже знаю другие религии. Эта ветка все же посвещена христианству, а не другим религиям.

Почему вы пишите от третьего лица ? ;)

0

231

Я повторяю. Я знаю Льва Толстого.

лично :blink:

Ну, какой он был анархист ?

такой же как кропоткин.

Был ли он христианином ? Не знаю тоже.

а раз не знаете, зачем спорите???

2. Я же написал. Религиозная совесть не является чистой.

Относительно же прав человека и его религиозных свобод, то, конечно, я не призываю изымать эту статью из конституции. Вы же тоже надеюсь, не собираетесь запретить РПЦ ?

опять демогогия вместо нормального ответа.

0

232

2 гроб:

А если эта вера учит его новой совсем не золотой этике и наставляет его быть полным уебаном, что делать?

элементарно разубеждать\пиздить апологетов. как это делается с бонами.

Какие процессы или явления во вселенной с твоей точки зрения могут быть влиянием сверхразума?

да любые явления, процессы и всё такое можно записать в заслугу вселенского сверхразума. обратное доказать невозможно.

Это весьма сказывается на взаимопонимании внутри анархосообщества.

например?

0

233

2 тринити:

Слушал передачу по радио с участием профессора Семенова. И он обратил внимание радиослушателей на то, что все в этом мире подчиняется законам природы и для вмешательства постороних "сверхъестественных" сил в нем просто нет места, поскольку в таком случае законы природы были бы нарушены. Но физика за свою историю не знает ни одного случая, чтобы законы физики были нарушены.

чё за глупость! кто доказал, что законы природы никак не соотносятся с действиями "сверхъестественных сил". может, это вообще ОДНО и ТО ЖЕ.
тем более, что законы природы, чтоб ты знал, человек никакой наукой ещё не постиг.
для человека природа до сих пор загадка, решение которой по мере технократизации становится невозможным. т.к. для технократа легче убить природу, чем постичь её.

0

234

да любые явления, процессы и всё такое можно записать в заслугу вселенского сверхразума. обратное доказать невозможно.

Все понятно.
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

Отредактировано rpo6 (2007-09-16 18:50:03)

0

235

2 гроб: какое неприятие? я очень люблю науку. просто у меня к ней критический подход.
а чтоб у тебя не было фанатичной веры в верность суждений американских учёных, прочти и осмысли, например, книгу пригожина "порядок из хаоса".

0

236

Все понятно.
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

ржал :D , христианство не отритцает научное знание.

0

237

Да, я вырос в очень религиозной семье.

Это всё объясняет, ваш диагноз ясен. ))

0

238

2 гроб: какое неприятие? я очень люблю науку. просто у меня к ней критический подход.

это правильный подход! зацени вот это >>>

Отредактировано rpo6 (2007-09-17 05:23:19)

0

239

христианство не отритцает научное знание.

это делают христиане по своему усмотрению :lol:

Отредактировано rpo6 (2007-09-17 05:27:22)

0

240

это делают христиане по своему усмотрению

многие ученые были христианами. в средние века в европе собственно только в монастырях наука и развивалась.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » История » Христианство