то горен: ну может все таки государство зачем то надо? может оно все таки приносит какую то пользу? потому и не так легко его уничтожить. если бы государство было исключительно вредным и бесполезным образованием то оно не продержалось так долго. и не надо было бы людям доказывать что государство это плохо, большинство из них и так это видели бы.
[АРХИВ] возможна ли идеальная анархия?
Сообщений 31 страница 60 из 122
Опрос
Поделиться322006-01-13 02:01:21
В РФ государство существует с Петра I - всего 300 лет.
Причем это сопровождалось ОООООгромными потерями.
Так же были огромные потери при объединение руси, которым активно занялся Иван Грозный
Поделиться332006-01-13 02:12:08
подожди но причем тут иван грозный если государство только с петра перового? выходит что при иване грозном анархия была?
Отредактировано mazdai (2006-01-13 02:12:46)
Поделиться342006-01-13 03:54:29
Я ещё раз повторяю: то, что миром правит польза - заблуждение. Точнее не так, миром правит польза, но не "всеобщая польза". Конечно, государство КОЕ-КОМУ приносит пользу, многие засчёт него могут и вообще не работать, другие занимаются совершенно бесполезной деятельностью и не смогли бы заниматься ничем другим... Но абсолютному большинству людей государство приносит исключительно один вред, подслащённый пропагандой "благородного самопожертвования" в пользу государства.
Поделиться352006-01-13 11:25:19
то горен: ну может все таки государство зачем то надо? может оно все таки приносит какую то пользу? потому и не так легко его уничтожить. если бы государство было исключительно вредным и бесполезным образованием то оно не продержалось так долго. и не надо было бы людям доказывать что государство это плохо, большинство из них и так это видели бы.
Дело в том, что условные рефлексы переходят в безусловные всего за десяток-другой поколений. Более 100 поколений человечества выросло в условиях государства. Поэтому неудивительно, что многие воспринимают этого монстра как естественную часть мироздания. Сам же монстр убеждает, что жизнь без него вообще невозможна. в общем, люди не хотят думать об этом, когда у них возникают пролбемы они винят власть которая сейчас, а не власть в общем.
Поделиться362006-01-14 00:24:46
ну типа всеобщее бессознательное или как там его......
а как с таким подходом обьяснить возникновение государства? вмешательством инопланетян? или может божественным проклятием?
ни одна система не будет существовать если она не эфективна. если она ущербна то ее не удержат никакие традиции, никакие рафлекы, никакие тайные организации, никакие силовые органы.
Поделиться372006-01-14 13:27:44
Конечно не удержится, а пока что держиться, но скоро мы ее развалим
Поделиться382006-01-14 19:17:24
Нельзя говорить об эффективности вообще, это слово само по себе ничего не значит. Оно имеет знаения только применительно к какой-то конкретной задачи. Задачей государства является сохранение и преумножение собственной власти, и в этой задачи оно вполне эффективно. Но нам с вами от этого выгоды никакой нет.
Поделиться392006-01-14 21:19:15
да ты прав что нельзя говорить об эффективности вообще оторвано от какого либо понятия. я имел ввиду экономическую эфективность. в условиях государства намного легче организовать производство и торговлю. так как в государстве существует единое правовое поле. даже не особо важно при этом хорошие законы в государстве или плохие, главное чтобы они были и выполнялись, чтобы производитель мог планировать свои действия. в добавок к этому государство занимается такими проектами которые не смог бы потянуть один отдельный субьект экономики или даже группа субьектов либо проектами которые полезны для общества в целом но не приносят напрямую прибыли. системы которая смогла бы справляться с этим лучше пока что не придумали, ну я по крайне мере не слышал. если ты знаешь то будь любезен просвети меня.
Поделиться402006-01-15 00:44:52
в условиях государства намного легче организовать производство и торговлю.
???
Ты что, издеваешься что ли? Или ты никогда не пробовал организовывать производство и торговлю в условиях государства?
в добавок к этому государство занимается такими проектами которые не смог бы потянуть один отдельный субьект экономики или даже группа субьектов либо проектами которые полезны для общества в целом но не приносят напрямую прибыли.
Например?
Поделиться412006-01-15 01:20:33
а ты пробовал организовать товарное производство и торговлю без государства? а ваще тут дело не в личном опыте. посматри на историю. когда появилась торговля возникла необходимость в появлении каких то общих единых для всех правилах и появилась проблемы соблюдения всеми этих правил,создание единой валюты, единой системы мер. и лучше всего такие вопросы решаются государством, либо каким либо органом наделенном властью, лично я разницы не вижу но мало ли кто как считает. как это организовать по другому я не представляю. единственное что можно сделать это максимально децентрализировать такую систему, отдать ей только самые необходимые полномочия но как совсем отказаться от нее я не вижу.
например медицина, образование, охрана окружающей среды, дорожное строительство, фундаментальные научные исследования.
Поделиться422006-01-15 04:21:22
Без государства - элементарно. Приходишь на какое-нибудь людное место и торгуешь, пока ментов в поле зрения нет. Если мент появляется - быстренько сворачиваешься и убегаешь, если всё-таки попался - придётся штраф платить в лучшем случае. А вот организовать бизнес так, чтобы он был с точки зрения государства легален - это заебёшься бумажки собирать и давать взятки.
Насчёт истории - её ведь как угодно можно поворачивать. Ты исходишь из того, что если что-то возникло, то это было оптимально. Эта аксиома была бы верна, если бы человеческое общество было идеальной монолитной системой, стремящейся исключительно ко всеобщей выгоде. Однако это не так. Многие вещи возникают не потому, что они выгодны всем или большинству, а потому, что кто-то сумел навязать их остальным.
Так же и с государством. Когда возникла торговля и промышленность, появились люди, которые не хотели работать, а хотели брать всё силой. Сначала они просто грабили, потом придумали то, что сейчас называется рекетом - стали брать деньгами и товарами за "отсутствие неприятностей". Из этого рекета и выросло государства.
А зачем нужно государство для создания единых правил или стандарртов я, хоть убей, не понимаю.
Поделиться432006-01-15 19:54:32
если бы человеческое общество было идеальным то и то что в нем возникло было бы идеальным. я вовсе не берусь утверждать что если что то возникло значит оно совершенно. но если что то возникает это значит что оно зачем то надо. и что бы это что то разрушить надо разобраться с причинами из за которых оно возникло.
ну не может никак один человек навязать свою волю например тысяче. никак. если они сами этого не захотят. значит они все таки этого в какой то мере хотели. если считать то же государство всего лишь массовым психозом то это ведет к мнению "все психи один я нормальный" по моему как раз психи так и думают.
дальше хотелось бы уточнить. я так понимаю что мы немного о разном спорим. говоря "государство" я имею в виду любую структуру наделенную властными полномочиями. для меня не важно есть ли у такой организации четкая граница или армия. какая небудь транснациональная корпорация или независимая международная организация являются в такой же мере государством как и россия. я считаю что невозможно не уничтожая власть в принципе уничтожить государство.
насчет стандартов и правил. ну и в том числе законов кодексов и тд. ну во первых их должен кто нить принять. во вторых кто то должен контралировать их выполнение. кто то должен наказывать нарушителей. плюс ко всему эта структура должна на какие то шиши существовать.(следовательно она должна собирать деньги). для своей работы такая организация должна обладать довольно большой властью, поэтому я считаю такую организацию государственной.
Поделиться442006-01-16 01:38:21
ну не может никак один человек навязать свою волю например тысяче. никак.
Это и не не обязательно. Да и не бывает такого государства, чтобы один человек имел власть над тысячью. Власть пирамидальна. Один человек может навязать свою волю десяти, десять - сотне, а сотня - уже и тысяче. Такое бывает, особенно когда большая часть населения пассивна и не способна сопротивляться. Опять приведу в пример тех же рекетиров - порой ведь они "держат" целые районы и количество их жертв во много раз превосходит количество людей в банде. А через пару-тройку поколений такая силой навязанная власть уже начинает восприниматься как естественная, плюс ещё всякие религиозные учения играют немалую роль...
если считать то же государство всего лишь массовым психозом то это ведет к мнению "все психи один я нормальный" по моему как раз психи так и думают.
Да нет, почему же психозом? У слова "психоз" есть чёткое определение, и сюда оно никак не подходит. Лев Толстой был гораздо точнее в терминах, сказав "суеверие". Именно суеверие это и есть - как одни боятся разбитых зеркал или чёрных кошек, другие - остаться без "защиты" государства.
я так понимаю что мы немного о разном спорим. говоря "государство" я имею в виду любую структуру наделенную властными полномочиями.
Я тоже. Любую структуру, пытающуюся принимать решения за других людей, не дававших на то согласия, и имеющую силу навязывать эти решения путём применения насилия в качестве санкции к неподчиняющимся. И ума не приложи, зачем такая структура нужна чтобы установить единые правила торговли. В конце концов, если кто-то не желает торговать по правилам, можно с ним просто не торговать. Зачем заставлять-то?
Поделиться452006-01-16 02:05:31
государство это не суеверие. государство возникает когда возникают общество. я считаю что государство это инструмент регулировки общественных отношений. оно не может быть ни плохим ни хорошим это всего лишь инструмент.
нужна такая структура затем, что без нее единые правила не будут иметь смысла. например какой смысл будут иметь ПДД без ГАИ? просто фигова писулька.
Поделиться462006-01-16 09:55:18
государство это не суеверие. государство возникает когда возникают общество
Да совсем оно не обязательно возникает, когда возникает общество. У мбути, сан или инуитов, к примеру, оно так и не возникло никогда. Это малознающие люди сейчас говорят о невозможности общества без государства - так точно так же говорили о невозможности общества без рабства или общества без Церкви...
я считаю что государство это инструмент регулировки общественных отношений. оно не может быть ни плохим ни хорошим это всего лишь инструмент.
Это хреновый инструмент. Использовать его для регулировки общественных отношений - это как гвозди отбойным молотком забивать. Вреда от этого гораздо больше, чем всякой возможной пользы.
нужна такая структура затем, что без нее единые правила не будут иметь смысла. например какой смысл будут иметь ПДД без ГАИ? просто фигова писулька.
ПДД и ГАИ вообще нафиг не нужны, их роль сводится к грабежу на дорогах. В Египте ни того, ни другого нет как факта. На дорогах спокойнее, чем у нас. А это ведь ПДД. То есть, теоретически, тот, кто ездит не по правилам, нарушает интересы других и повлиять на него никак невозможно. Однако обходятся без принуждения, и неплохо обходятся.
А про правила торговли - безо всякого государства бывали люди, которые договаривались торговать по определённым правилам. С теми, кто эти правила соблюдать не соглашался, просто не торговали. Это по факту гораздо эффективнее государственного насилия, статей УК за "незаконное предпринимательство" итд итп.
Поделиться472006-01-16 19:54:27
приведенные тобой примеры, общества ведущие натуральное хозяйство. им не надо регулировать промышленность и торговлю просто потому что их у нее нету. я уже писал что государство необходимо для регулирования экономических отношений. мне было в падлу писать это сново и для простоты я написал просто общество.
а другого инструмента нету.
да нахуй пдд. нахуй экологические требования. нахуй технику безопасности (ее ведь конечно придумали исключительно для того что бы заебать промышленника проверками) даешь натуральное хозяйство. ьы приводишь один закон забывая что существуют тысячи различных стандартов, гостов, правил, инструкций и т.п без которых просто невозможно современное производство. я так говарю не потому что я такой фанат бумажек. но без всех этих стандартов ты гайку на болт не накрутил бы не говаря о более серьезных вещах.
Поделиться482006-01-17 12:07:57
приведенные тобой примеры, общества ведущие натуральное хозяйство. им не надо регулировать промышленность и торговлю просто потому что их у нее нету.
Да не, почему же? На каком-то уровне и там есть. Я, честно говоря, вообще не вижу, чтобы человеческие общества так или иначе отличались - в любом случае есть производители, есть потребители, есть товарообмен...
я уже писал что государство необходимо для регулирования экономических отношений. мне было в падлу писать это сново и для простоты я написал просто общество.
Так ты так и не написал, нафига.
а другого инструмента нету.
Так лучше никаким не пользоваться, чем таким, от которого только хуже...
да нахуй пдд. нахуй экологические требования. нахуй технику безопасности (ее ведь конечно придумали исключительно для того что бы заебать промышленника проверками) даешь натуральное хозяйство.
Ты опять всё смешал. ПДД и в самом деле, как показывает практика, неэффективны. Люди гораздо лучше сами решают, как им ездить. Технику безопасности, конечно, никто отменять не собирается - но, с другой стороны, это ж идиотизм, когда эти правила едины и насильно навязываются кем-то из центра. Решения о технике безопасности должны приниматься рабочими каждого коллектива отдельно исходя из особенностей производства и собственных интересов рабочих. А вопрос с экологическими требованиями и вовсе решается сам собой, если решение об этом принимается не начальством ТНК, которое уж точно не будет дышать тем же заражённым воздухом, которым приходится дышать рабочим, а самими рабочими. И причём тут натуральное хозяйство?
ьы приводишь один закон забывая что существуют тысячи различных стандартов, гостов, правил, инструкций и т.п без которых просто невозможно современное производство. я так говарю не потому что я такой фанат бумажек. но без всех этих стандартов ты гайку на болт не накрутил бы не говаря о более серьезных вещах.
Необязательно НАСИЛЬНО внедрять стандарты. Достаточно того, чтобы большая часть производителей договорилась о соблюдении тех или иных метрологических правил. И если ты производишь болты, на которые не накручиваются стадартные гайки, твоё производство просто нерентабельно, только и всего.
Поделиться492006-01-17 21:04:08
как раз таки не в любом. в натуральном никакого товарообмена нету. потому он и натуральный. но это так к слову. ну насколько я знаю сан у них товарообмена нету.
а ты нифига не ответил
а без такого инструмента будет только натуральное хозяйство.
натуральное хозяйство здесь при том что организовать толковый товаробмен без унификации и стандартизации не получиться. я не говарю что нужно эти стандарты приносить на штыках. отлично, будут договариваться производители. но им бессмысленно каждый раз собираться всем вместе для того что бы утвердить новый вид резьбы. скорее всего они создадут некую организацию которая будет разрабатывать стандарты. но такая организация будет обладать властью. так как она будет принимать решения за других людей.
Поделиться502006-01-18 08:03:43
отлично, будут договариваться производители. но им бессмысленно каждый раз собираться всем вместе для того что бы утвердить новый вид резьбы. скорее всего они создадут некую организацию которая будет разрабатывать стандарты. но такая организация будет обладать властью. так как она будет принимать решения за других людей.
Так это и не власть. Потому что принятые ей решения, строго говоря, не обязательные, а рекомендуемые. Никаких санкций к нарушителям эта организация не применяет. Просто невыгодно, наверное, производить нестандартную продукцию, но это каждый производитель сам решает... Конесенсус?
Поделиться512006-01-18 23:52:01
если решения комиссии будут необязательными для ее учередивших то какой смысл в этой комиссии? просто бумагоморание. или вот такой пример. в каком то городке жители решили что ездят они на машинах исключительно трезвые и по правой стороне. и вот идин житель нажравшись поехал по встречной и сбил женщину. что с ним делать?
Поделиться522006-01-19 10:38:00
Пример некорректный. Если человек сбил другого человека, то, в принципе, уже ясно, что с ним делать. И не играет такой уж большой роли пьян он был или трезв, по какой стороне дороги ехал и какие до этого имелись решения. Убийство или нанесение телесных повреждений - это власть, и на неё общество может ответить симметрично. А в процессе суда жителям деревни необходимо учитывать совсем другие факторы - насколько это было предумышленно, насколько этого можно было избежать итд.
Поделиться532006-01-19 18:56:50
АНАРХИЯ ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!
Поделиться542006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться552006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться562006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться572006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться582006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться592006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поделиться602006-01-19 18:58:11
АНАРХИЯ - ДЕРЬМО ЕБУЧЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!