ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » анархия для чайников


анархия для чайников

Сообщений 31 страница 60 из 80

31

ну сначала хочц попросить прощения за свой русский у меня с ним всегда нелады были. собственно как и с любым другим. как у винни-пуха " оно у меня хорошее но почему то хромает". и попросил бы больше к этой теме не возвращаться, а то я раслачусь и убегу.
то Халеев: ну если ты считаешь что политика и экономика не имеют ничего общего, ну что ж твое право. лично я не вижу рзницы между политическим и экономическим управлением.  ну хорошо не министерство, ну допустим федерация. на мой взгляд разница только в названиях. это как  в совке сразу после ревалюции отменили офицерские звания, типа как символ класса угнетателя, а вместо них ввели звания разных комбригов комкоров и командармов. ну и что, через десяток лет все равно доперли что разница только в названии и офицерские звания вернули чтобы людям мозги не пудрить. но если кому-то от этого легче то можно назвать министерство здравоохранения федерацией независимых частных клинник. 
конкуренция в рынке железнодорожных перевозок возможна только в случае если параллельно одной ветке в ста метрах от нее проложить другую. но это форменный идиотизм. поэтому владелец железной дороги ( неважно кто это, государство, крупный частный предпрениматель или союз железнодорожных рабочих) является монополистом. да действительно таких моноплистов моет быть довольно много. но по мере создания единой транспартной сети им понадобиться какойто общий орган (допустим федерация железнодорожников) который будет решать общие вопросы типа той же ширины колеи или графика перевозок ( страшно представить что будет если каждый начнет посылать какое захочет количество поездов в каком захочет направлении)
уххх все. заебала эта железная дорога :) просто пример очень подходящий.
и еще попрошу не думать что я являюсь ярым сторонником бюрократизмаи централизованного управления во всех сферах деятельности человека.
но кое где централизованное управление (пусть даже самое минимальное) необходимо.

то Goren: людей миллиардеров может и не будет. но та же артель или комунна вполне может являться крупным владельцем капитала.
большое спасибо за ссылку. нме очень понравилась идея автора орегулировании производства и потребления.

деньги потраченные како либо  на нужды собственного выживания называются издержками и прибылью никак не являются. деньги потраченые на развитие -- это инвестиции, чистой прибылью их назвать тоже вроде как нельзя.

0

32

ну сначала хочц попросить прощения за свой русский у меня с ним всегда нелады были. собственно как и с любым другим.

Да нормальный у тебя русский, не напрягайся.

но если кому-то от этого легче то можно назвать министерство здравоохранения федерацией независимых частных клинник.

Назвать, конечно, можно что угодно и как угодно. Но раз мы здесь вводим такой термин, то целесообразнее, наверное, принять, что он означает то, что означает семантически. Если мы говорим "анархия" - мы поразумеваем анархию, то есть отсутствие власти, а не передачу власти от одних людей другим. Если мы говорим "федерация независимых частных клиник" то мы и имеем в виду именно федерацию независимых частнных клиник, а никак не министерство или какую-нибудь другую иерархическую структуру.

но по мере создания единой транспартной сети им понадобиться какойто общий орган (допустим федерация железнодорожников) который будет решать общие вопросы типа той же ширины колеи или графика перевозок ( страшно представить что будет если каждый начнет посылать какое захочет количество поездов в каком захочет направлении)

Ну, положим, есть какой-то совет железнодорожников, в который входят все заинтересованные синдикаты. Они обсуждают график и расписание поездов, и приходят к схеме, оптимальной для доставки каждого поезда из пункта А в пункт Б. Как это противоречит анархии?

деньги потраченные како либо на нужды собственного выживания называются издержками и прибылью никак не являются. деньги потраченые на развитие -- это инвестиции, чистой прибылью их назвать тоже вроде как нельзя.

Это уже какая-то терминологическая ловушка. Что ж тогда прибыль?
Насколько я помню из курса экономики, прибыль - это разница между суммарным расходом и суммарным доходом. А уж на что она тратится - на издержки, на амортизацию, на развитие, или просто в сейфах лежит - это уже дело десятое.

0

33

то Goren: 1) а федерация не является иерархической структурой?

2)  а как ты представляешь решение вопросов в такой федерации?  в какой либо день все члены данной федерации (включая уборщиц вахтерш и сторожей) собираются вместе ( а ведь это могут быть сотни тысяч человек разбросаных на огромной территории) и выслушав всех кто хочет выступить обсуждают решение до тех пор пока решение не будет принято единогласно?
ну можно это упростить, например не собирать всех вместе а связаться по тому же ТЫРнету. но все равно принять решение в такой ситуации невозможно.
самый лучший выход который я вижу это когда члены федерации делегируют своих членов в единую комиссию. но это уже согласись с анархией не очень согласуется. если  ты видишь иное решение то мне бы очень интересно было бы его узнать.

3)прибыль тратиться на издержки и амартизацию :) это конечно весело. а что же тогда расходы? :)
вот например в акционерном обществе то что считается  прибылью делиться между акционерами. и деньги затраченые на развитие прибылью не считаются так как разделить их между акционерами довольно проблематично.:)

0

34

Проблемы будут решать те, кого они касаются. Глобальные проблемы - лучше будет с делигатами, но почему это не согласуется с анархией. Люди выбирают того, кто будет представлять их интересы, каждый раз делигат разный, сам он не имеет права решать за всех - он не власть, он добровольный представитель интересов.
Федерация - это не минестерство, там все равны, и нет не придседателей не министров.
Вообще решать народу, а те люди, которые более освещены в какой-либо отрасли найдут оптимальное решение, без установления власти.

0

35

и снова я пвтарюсь. некоторые проблемы могут косаться десятков тысяч человек. и даже больше. делегаты не согласуются с анархией хотя бы потому что это другая система и называется она демократия. на мой взгляд власть это когда одни люди решают что то за других. при системе с делегатами человек дает другому человеку право решить за него какрй либо вопрос, то есть наделяет его властью.
да в федерации все равны. но в любом обьединении существует некий орган находящийся над членами этого обьединения. который должен решать хотя бы чисто организационные вопросы. без него любая организация становиться сборищем разнородных частей носящих одинаковое название но не имеющих никакой организации.

0

36

а федерация не является иерархической структурой?

Ну, раз уж мы договорились называть вещи своими именами, то под словом "федерация" мы понимаем именно федерацию, а не империю или тоталитарную секту. А в этом случае она ну никак не может быть иерархической структурой.

а как ты представляешь решение вопросов в такой федерации? в какой либо день все члены данной федерации (включая уборщиц вахтерш и сторожей) собираются вместе ( а ведь это могут быть сотни тысяч человек разбросаных на огромной территории) и выслушав всех кто хочет выступить обсуждают решение до тех пор пока решение не будет принято единогласно?

Ну вряд ли сотням тысяч человек имеет смысл объединяться на таком уровне. Хотя если у них будет механизм прихода к решению, устраивающему всех, то почему нет?
Если бы я участвовал в создании такой федерации, я бы предложил структуру из независимых клиник, каждая из которых решает свои проблемы на локальном уровне и имеет соотвтветствующим образом подобранный коллектив, плюс некую сеть взаимопомощи, с помощью которой более успешные клиники осуществляют материальную и информационную поддержку менее успешных.

да в федерации все равны. но в любом обьединении существует некий орган находящийся над членами этого обьединения. который должен решать хотя бы чисто организационные вопросы. без него любая организация становиться сборищем разнородных частей носящих одинаковое название но не имеющих никакой организации.

Что значит находиться "над членами объединения"? То есть, навязывать им свою волю? Не понимаю, зачем это может быть надо. Все организационные вопросы спокойно решаются на горизонтальном уровне путём добровольной самоорганизации заинтересованных лиц. А насчёт "сборища разнородных частей" - так это круто! Не понимаю я, зачем стремиться всех привести к общему знаменателю. Пусть цветут все цветы.

на мой взгляд власть это когда одни люди решают что то за других. при системе с делегатами человек дает другому человеку право решить за него какрй либо вопрос, то есть наделяет его властью.

Дело в том, что делегат не имеет права решать что-то за других. Его роль - озвучить и максимально убедительно донести до других позицию, принятую консенсусом группой людей, которую он представляет. Не вижу, как это может быть властью.

0

37

в любой организации, будь федерация или что угодно, есть какой то орган для решения хотя бы организационных вопросов. для того чтобы решить какой либо общий вопрос необходимо определить время и место собрания, повестку дня порядок выступающих. притом проводить дебаты по этим бессмысленно (хотя бы потому что для того чтобы их провести опять же нужно определить время и место) а нужно что бы просто кто то пришел и сказал "собрание во вторник в 17 часов".  и решение этого органа будет являться обязательным для всех членов обьединения ( да, он будет навязывать свою волю) или ты предлагаешь чтобы  время и место собрания решались каждым членом обьединения самостоятельно на горизонтальном уровне :).

насчет бесмысленности обьединения на таком уровне: а вот хотя бы для борьбы с эпидемиями и имеет смысл обьединяться  на таком уровне.

насчет делегатов: вот тебе пример. вернемся к железным дорогам (моя любовь к железным дорогам вызвана судя по всему детской мечтой. я хотел что бы у меня была электрическая железная дорога, что бы по ней паравозики сами ездили, но ее у меня никогда не было :( и это скорее всего оставило свой след на неокрепшей детской психике) предположим нужно решить вопрос о ширине колеи. и вот группа рабочих на одном из участков решает что колея должна быть шириной 1,5 метра они выбирают из своих рядов наиболее красноречивого и отправляют его на общее собрание федерации (вот тебе кстати и орган стоящий над членами федерации) а там оказывается что тех кто хочет иметь колею 1,5 метра например 30 % а остальные 70 % хотят колею 2 метра. конечно делегат может послать всех на хуй сказать что это навязывание воли большинства и гордо уехать. но в таком случае железную дорогу никогда не построят. поэтому он должен либо принять вариант большинства либо добиться какого то компромиса  ( который все равно будет отличаться от того варианта с которым его посылали его избиратели).
            ну допустим решение принято ( колея будет 1,75м ) делегат приезжает домой и расказывает об этом тем кто его послал и рассказывает им о решении совета. ну предположим они оказываются убежденными анархистами и говорят ему "пшел ты нахуй сраный угнетатель мы тебя не для этого выбирали", после чего набивают делегату морду и либо ваще забивают на работу либо строят ее по своему проекту с колеей 1,5. очевидно что и в этом случае железной дороги не получиться. а вот если они окажутьтся реалистами которые понимают что наличие железной дороги лучше чем ее отсутствие они вздохнут и примуться за работу по утвержденному проекту.
          это был пример того как проходит навязывание воли большинства в представительской системе ( системе с делегатами)

0

38

для того чтобы решить какой либо общий вопрос необходимо определить время и место собрания, повестку дня порядок выступающих. притом проводить дебаты по этим бессмысленно (хотя бы потому что для того чтобы их провести опять же нужно определить время и место) а нужно что бы просто кто то пришел и сказал "собрание во вторник в 17 часов".

Вообще-то первоначально место и время собраний и прочие механизмы, связанные с организацией работы организации (тьфу, блин, ну и сказанул..) первоначально определяются при её создании. А внесение изменений можно осуществлять этим же самым собранием. Зачем здесь какой-то "центральный орган"?

насчет бесмысленности обьединения на таком уровне: а вот хотя бы для борьбы с эпидемиями и имеет смысл обьединяться на таком уровне.

Зачем? Разве не достаточно стабильного обмена информацией и взаимопомощи?

поэтому он должен либо принять вариант большинства либо добиться какого то компромиса ( который все равно будет отличаться от того варианта с которым его посылали его избиратели).

Почему обязательно большинства? Принимать надо тот вариант, который будет наиболее практичен и в конце концов устроит всех. Конечно, найти такой будет непросто, наверное, делегатам придётся не один раз возвращаться к делегировавшим их коллективам и заново обсуждать с ними, но и результат этого стоит...

0

39

1) а что делать в случае форс мажора? если вдруг надо собрать внеочередное собрание или изменить время и место?

2)ну во первых не так уж легко организовать стабильный обмен информацией по принципу "все со всеми", намного эффективнее  "место-центр-место" можно это даже проверить. возьми листик бумаги  нарисуй на них несколько точек. (ну пять например) и соедини все точки  линиями (каждая точка должна быть соединена со всеми остальными) я взял пять точек и у меня получилась перевернутая пентаграмма (вот блин чертовщина какая) теперь посчитай количество линий (связей) с пятью точками их будет 10.  теперь поставь еще пять точек, добавь к ним шестую и соедини их все с ней сколько получается связей? правильно 5. ну и что получается выгодней? к тому же не всегда достаточно только свободного обмена информацией и взаимопомощи.

3)вот тебе пример из истории. было такое государство в средних веках Жечь Посполитая. оно представляла из себя унию королевства польского и великого княжества литовского. государство это было довольно мощное простиралось оно в лучшие годы от черного до балтийского моря. и были в этом государстве парламент и конституция. парламент этот назывался сейм и заседали в нем выборные представители от регионов. сейм этот имел довольно большую власть, например он выбирал короля. и была в этом сейме одна интересная правовая норма, называлась она либерум вето. суть этой нормы в том что во время принятия закона любой член сейма мог встать и наложить вето на этот закон. после чего закон отвергался. поэтому законы принимались только если все были согласны, ну или хотя бы не протестовали.
благодаря этому праву в течении нескольких довольно длительных периодов (один из них продолжался больше 20 лет) сеймом вабще не принималась никаких решений. это притом что договариваться там надо было не тысячам человек а по сути нескольким крупным магнатским родам.
отпускать делегатов к избирателям? :) вот тебе другой пример, выборы римского папы. по традиции кардиналов которые избирают папу запирают в комнате и не выпускают до тех пока они его не выбирут как думаешь отчего это такая традиция возникла? и это при опять же при том что кардиналов не так уж и много. а в нашем примере нужно добиться полного согласия ну хотя бы нескольких тысяч человек. ( а может и десятков, сотен тысяч )
наиболее практичен? так если бы наиболее практичный вариант был так очевиден то не стоило бы ничего собирать всем бы и так все было понятно. или ты считаешь что на дебаты выставляют самый практичный вариант а потом от нехуй делать добовляют несколько откровенно идиотских, ну чисто что бы было о чем поспорить.
при такой системе никакой результат не оправдает средств затраченых на принятие решения.

0

40

а что делать в случае форс мажора? если вдруг надо собрать внеочередное собрание или изменить время и место?

А почему и это заранее не оговорить?

2)ну во первых не так уж легко организовать стабильный обмен информацией по принципу "все со всеми", намного эффективнее "место-центр-место" можно это даже проверить. возьми листик бумаги нарисуй на них несколько точек. (ну пять например) и соедини все точки линиями (каждая точка должна быть соединена со всеми остальными) я взял пять точек и у меня получилась перевернутая пентаграмма (вот блин чертовщина какая) теперь посчитай количество линий (связей) с пятью точками их будет 10. теперь поставь еще пять точек, добавь к ним шестую и соедини их все с ней сколько получается связей? правильно 5. ну и что получается выгодней? к тому же не всегда достаточно только свободного обмена информацией и взаимопомощи.

На самом деле, сеть не обязательно должна строиться по принципу "каждый с каждым". Достаточно соединить каждый узел с двумя-тремя, а их ещё с двумя-тремя... Такая система будет работать не хуже, чем в случае с единым центром, кроме того, она менее уязвима для всяких неожиданностей (в различных форс-мажорных ситуациях центр может быть выбит и тем самым связь между концами прервется).
По такому принципу строился интернет. Если ты знаешь, его разработка началась вскоре после запуска совсоюзом первого спутника. Тогда американцы конкретно подсели на измену, что их могут разбомбить из космоса. Перед учёными минобороны сша была поставлена задача разработать метод связи, позволяющий сохранять функционирование сети даже в том случае, если будет выбито 80% произвольно взятых её узлов.

сейм этот имел довольно большую власть, например он выбирал короля. и была в этом сейме одна интересная правовая норма, называлась она либерум вето. суть этой нормы в том что во время принятия закона любой член сейма мог встать и наложить вето на этот закон. после чего закон отвергался. поэтому законы принимались только если все были согласны, ну или хотя бы не протестовали.
благодаря этому праву в течении нескольких довольно длительных периодов (один из них продолжался больше 20 лет) сеймом вабще не принималась никаких решений. это притом что договариваться там надо было не тысячам человек а по сути нескольким крупным магнатским родам.

Ну, у нас в ПЛА/АДА действует совершенно та же система, но решения тем не менее принимаются, причём вполне своевременно. Да, кстати, та же система до недавнего времени действовала в ООН, но и там решения таки принимались. Возникает резонный вопрос - не потому ли сейм не принимал решений, что это не очень-то было кому-то надо и не особо на что влияло? :)

отпускать делегатов к избирателям?  вот тебе другой пример, выборы римского папы. по традиции кардиналов которые избирают папу запирают в комнате и не выпускают до тех пока они его не выбирут как думаешь отчего это такая традиция возникла?

Не знаю. Чтобы никто не видел, как они там "договариваются" и какие методы применяют к тем, кто не согласен? :) Это не наш метод. Все эти советы должны быть открыты и любое заинтересованное лицо должно иметь право присутствовать.
А если серьёзно, уже как минимум последние лет 500 то, кто будет следующим папой, решается задо-олго до пресловутого совета кардиналов, который имеет лишь формальную функцию.

0

41

А я считаю пусть будет экономическое управление. Все равно сразу коммунизм-синдикализм сделать не получится. Все равно кто-то будет открывать частные клиники, школы и прочее. Монополии будут существовать. Но по-моему управление экономическое не одно и то же что и политическое. Все таки советы директоров не устанавливают законов, налогов, не лезут в личную жизнь. Я верю в "добровольное подчинение".

0

42

то горен: 1) интересно как можно заранее назначить дату форс мажорного события???????? только если самим его устроить :)

2)прошу прощения. я не правильно выразился. чисто механический обмен информации наладить можно, но будет ли толк в таком обмене информацией?
допустим твоя система (как я ее понял) установилась в России. и каждое медицинское учреждение в случаи необходимости посылает запрос не в центр а допустим выкладывает на сайте независимой федерации медицинских учереждений. но чтобы вся эта система имела смысл представитель каждого медицинского учереждения должен просматривать этот сайт достаточно регулярно (имхо ну хотя бы раз в день). все замечательно, каждый вечер определенный человек заходит на сайт если надо вешает свою обьявку, просматривает поступившие и вечером например на летучке сотрудники учереждения решают что по какому полученому запросу прдпринять.
плохо только одно. на территории России число участковых больниц и амбулаторий 6896 (http://www.mzsrrf.ru/inf_cur/154.html), это только участковые учереждения здравоохранения.  это значит что каждый день будет появляться несколько десятков а то и сотен новых запросов (кому то нужен редкий препорат, кому то орган для пересадки, кто то не в состоянии лечить тяжелого больного и т д). для их обработки в каждой больнице нужно будет ввеси спец должность (это 6896 бюрократов). более того после каждого рабочего дня весь персонал больницы будет собираться чтобы решить какое же решение принять по этим нескольким десяткам вопросов. притом если верить тебе то решать они должны единогласно ( ну скорее всего все врачи просто переселяться в больницы при такой системе). но это еще цветочки. а предположим произойдет крупная  катастрофа с большим числом раненых. (ну вот например типа цунами в этом году, поправка уже в прошлом). для любой операции нужно огромное количество донорской крови. и вот больница в которую поступило большое число раненых дает обьявку о том что нужно много крови и плазмы и на следующее утро им приходит 6986 сообщений о количестве и группах крови которые содержаться в каждом учереждении. ну и следующие 2 месяца весь персонал клинники занимется разбором обсуждением и единогласным принятием по каждому пункту.....
как бы ты не относился к централизации но при наличии центрального органа занимающегося такими вопросами решить проблемы такого рода было бы гораздо проще.

3) не знаю ничего про ваше ПЛА/АДА и то как у вас принимаются решения, если так как ты сказал либо вы в натуре молодцы либо вам просто не преходилось принимать действительно важных решений.
а про ООН пожалуйста:

Правило 136
Если Совет Безопасности рекомендует принять в число членов Организации подавшее соответствующее заявление государство, Генеральная Ассамблея рассматривает вопрос о том, является ли о миролюбивым государством и может ли и желает ли оно выполнять обязательства, предусмотренные Уставом, и решает большинством в ДВЕ ТРЕТИ ПРИСУТСТВУЮЩИХ и УЧАСТВУЮЩИХ ( то есть это мнение навяжется тебе даже если тебя не было на заседании примечание Меня )в голосовании членов Организации вопрос о приеме в Организацию. 

Правило 151
Заседание Генеральной Ассамблеи, созванное в соответствии со Статутом Международного Суда для выборов членов Суда, продолжается до тех пор, пока путем одного или нескольких голосований необходимое для заполнения всех вакансий число кандидатов не получит АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА (а не всех пр. Меня) голосов.

взято с сайта http://www.un.org/russian/basic/mainorg/garules/

больше я не искал, лень. но я думаю и этого хватит чтобы понять что в ООН решения принимаются далеко  не единогласно.
единогласно решения принимаются только в тоталитарных обществах.



0

43

то Халеев: ты считаешь что экономическое и политическое управление отличаются я считаю что однохуйственно.

я не предлагаю всех насильно подчинить воле какогото мега комитета. но что плохого в том что люди для решения какого либо вопроса выберут человека которого они считают специалистом в этой области??? я тоже за добровольное подчинение

0

44

интересно как можно заранее назначить дату форс мажорного события???????? только если самим его устроить

Не дату форс-мажорного события, а то, кто, что и в каком порядке обязуется сделать в его случае. В том числе и в какие сроки и как собирается собрание для решения проблемы.

как бы ты не относился к централизации но при наличии центрального органа занимающегося такими вопросами решить проблемы такого рода было бы гораздо проще.

Ровно точно так же. Только бюрократов будет больше. Прикинь сам - во-первых, надо, чтобы кто-то занимался принятием и обработкой запросов, притом, если запросов будет много, то и людей в "центральном органе" должно быть очень много. Далее, кто-то должен решать, что и кому делать, а это тоже не один человек. Кроме того, всё равно придётся оставить тех же 6896 бюрократов, занимающихся контролем исполнения решений центра на местах. Но и это ещё не всё - очевидно, что всякая власть порождает желание этой властью злоупотребить в своих целях, поэтому нужен будет ещё и орган, занимающийся контролем над центральным органом и его контролёрами на местах... И кто должен содержать такую ораву бюрократов?
В случае же децентрализованной системы достаточно создать сетевую структуру обмена информацией и всё.
Насчёт решений - необязательно по каждому вопросу собираться ВСЕМУ персоналу больниц. Достаточно отсутствия возражений со стороны тех, кого касается это каждое конкретное решение.

больше я не искал, лень. но я думаю и этого хватит чтобы понять что в ООН решения принимаются далеко не единогласно.

Читай внимательно. Я писал "до недавнего времени". Процитированные тобой правила приняты не так давно, не могу точно сказать год, но позже 2000ого. До этого времени и с момента создания ООН в СовБезе и, кажется при выборе членов суда тоже, действовало правило liberum veto. А это не так мало, на самом деле, всё время, когда ООН имела хоть какое-то влияние. Сейчас она уже превратилась в марионетку США и не имеет ни на что влияния, поэтому и liberum veto можно отменить...

единогласно решения принимаются только в тоталитарных обществах.

Не, в тоталитарных обществах как раз таки демократия. Если бы где-нибудь в Советском Союзе вскоре после войны или сейчас в Северной Корее неожиданно устроить демократические выборы, то 100% голосов правящая партия не набрала бы нипочём, хоть кто-нибудь да проголосовал бы против. А вот 50 или даже 75% - пожалуйста.

но что плохого в том что люди для решения какого либо вопроса выберут человека которого они считают специалистом в этой области???

Да ничего плохого в этом нет. Плохо, если не все хотят передоверять свои права этому человеку, но на несогласных давят и заставляют их.

0

45

Вкрадце опишу отличия  "анархо общества где все демократично" и "демократического гос-ва".

Д: Выбирается именно "власть", на определенный период, с дополнительными привелегиями (такими как депут. неприкосновенность), платится зарплата, и нередко власть это корумпированна.

(А) Выбирается предстваитель интересов, выбирается на раз, люди в любой момент могут его убрать, дополнительной прибыли выбранный не получает.

0

46

то горен: 1)на все случаи жизни инструкции не напишешь.

2)с обработкой всех запросов может справиться несколько человек. в моем примере с обработкой справлялся один человек. только его работа дублировалась 6985 раз.
насчет 6986 контролеров. зайди в любую больницу и спроси где у них сидит контролер из минестерства?

3) раз ООН ушло от такой системы это говорит еще раз только в пользу ее неэфективности. но не мог бы ты привести какие либо источники в которых говориться что в ООН так вообще решались вопросы? если я не ошибаюсь полное согласие всех членов требуется только в совете безопасности (где этих самых членов мало) да и то в том случае если решение касается самого члена совбеза то голосовать он права не имеет.
4) в советском союзе регулярно проводились выборы и референдумы и обычно вариант или кандидат власти получал 99,7 % при 0,3 воздержавшихся.
ну чем не анархия? решения принимались почти единогласно :)

5) ну если нет ничего плохого то какого хуя мы спорим ?:) я не говорю про то что несогласных надо давить. но если собрались 10 человек и решили проголосовать по какомуто вопросу. то все десять должны подчиниться конечному решению. иначе какой был смысл проводить голосование?

Отредактировано mazdai (2006-01-04 15:06:20)

0

47

то халеев: а вот например в древних афинах граждане выбранные на какой либо пост не получали никаких привелегий и даже зарплаты. максимум чувство личного удовлетворения за  оказаное высокое доверие.:)

получается единственное отличие в том что там должностные лица избирались на срок а при твоей анархии на раз. но такая система опять же не очень эффективна так как надо проводить выборы (или референдум) для решения каждого вопроса.

0

48

2 mazdai-вот только в Афинах было рабство,НЕ ВСЕ(!)граждане могли выбирать и быть избранными...

0

49

если собрались 10 человек и решили проголосовать по какомуто вопросу. то все десять должны подчиниться конечному решению. иначе какой был смысл проводить голосование?

Если собралось десять, и предворительно решили добровольно подчиниться решению, пускай. Но если я не хожу на выборы, какого йуха я должен подчиняться?

0

50

то Анс: вот как раз только граждане и имели право выбирать и быть избранными:). но суть не в этом а в том занимая руководящий пост не обязательно иметь какието офигенные льготы.

то Халеев: а с тобой я ваще спорить не буду . просто потому что спорить мне с тобой пока  не о чем.

0

51

2 mazdai-хорошо перечисли ка мне кто были гражданами Афинского государства...историю древнего мира я знаю хреново,признаюсь...но вот по поводу того что там НЕ ВСЕ граждане имели права выбирать-100%...

0

52

АНС : если я не ошибаюсь то все граждане афинн имели право голоса. другое дело что не все жители афин имели полноценное  гражданство. да и еще раз говарю что разговор был не об этом

Отредактировано mazdai (2006-01-05 14:09:03)

0

53

Если ты по поводу вот этого-"получается единственное отличие в том что там должностные лица избирались на срок а при твоей анархии на раз. но такая система опять же не очень эффективна так как надо проводить выборы (или референдум) для решения каждого вопроса"...
не могу с тобой не согласиться...лишь скажу что данная идея приведет к глубокому бюрократизму(на мой взгляд)...
хотя идея впринципе очень интересна...может Артем разовьет ее,на мой взгляд она достойна жить...несмотря на "минусы"...
2 Mazdai-скорее всего выборность идет только в решении "острых",важных на данный момент вопросов...во всяком случае я так понимаю позицию Артема.

0

54

для решения наиболее важных вопросов такая система возможно и подходит. но в любом деле есть множество мелких текущих вопросов требующих немедленного решения. и для разрешения таких проблем лучше всего поставить более менее постояный орган или человека

0

55

возможно...хотя это уже какая-то демократическая бюрократия...
на мой взгляд текущие(необходимые)моменты может решать как и "тот кто у руля",так и те кто его выбирали...(зависит от ситуации)

Отредактировано AnS (2006-01-05 14:34:20)

0

56

Мелкие текущие вопросы решат те, кого они непосредственно касаются.

0

57

Артем часто возникают острые моменты при решении одного глобального...и зачастую люди,которых касаются эти моменты,даже о них и не подозревают=>они не могут без посторонней помощи "разрулить"эту ситуацию...

0

58

Че-то до меня не дошло...  Пример если можно...

0

59

пример из жизни-сам сталкнулся с такой ситуацией-у меня 2 начальника-один бабки раз в месяц дает,другой тоталитарно руководит...первому главное-чтоб бабки зарабатывались,второму-чтоб его авторитет рос...я обычный служащий,при этом...так вот все что исходит сверху попадает второму начальнику,он выдает "план действий с малореальными сроками",на что естественно приходиться выходить напрямую к начальству и общаться без посредника-и вот тут всплывают  те многие факты,которые с одной стороны могут помочь в работе,с другой стороны-выплывают другие сроки...
Боле-менее в тему...

0

60

Я постарался ответить на вопрос об управлении при анархии здесь
http://a-arhal.narod.ru/ypr.html
Что-то не упомянул? Прошу поставить в известность...

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » анархия для чайников