Значит неотъемлемым компонентом цели жизни и человеческой личности являются секс и еда ради удовольствия? 

1. Не надо путать биологическое (где биологические потребности) и духовное (где Личность и цель жизни). Это суть вещи противоположные.
2. А по-твоему, секса без денег не бывает? И еды ради удовольствия тоже? 

Насчёт блага - почему ты считаешь, что для человека благом является превращение еды в дерьмо в ущерб обществу?

З.Ы.Я не призываю никого к изречению монашеского обета, просто всё то, о чём ты говоришь, не может быть целью для человека разумного, и к личности не имеет никакого отношения.

Отредактировано Адлеровец (2005-11-30 16:39:17)

Перестаньте играть словами, только смысл, конкретику, не надо вот так вот изгибаться, пжлста.

По-теме даже не говорите, тема то об образовании при анархии, а все перетекает опять в спор кап.\комм. и духовное\материальное.

А теперь, по просьбе тов. Халеева, возвращаемся к теме.
Вот по одной из рассылок недавно прошел вот такой, вполне себе сабжевый, текст:

> На самом деле школа это место, куда сдают детей, чтобы они не мешали
> родителям и чтобы дети были заняты.
> В армии без всяких шуток руководствуются правилом: солдат должен быть занят
> работой, чтобы у него дурных мыслей не заводилось.
> С армией все понятно. Добровольно туда идут немногие, да и те, потом
> понимают, что зря
> пошли и потому, никакой ценности собственно в службе там никто не видит, и я
> их прекрасно понимаю. А кто видит ценность В ПРИНУДИЛОВКЕ?
> Есть такие, которые хотят, чтобы их принуждали к чему-то?
> Если есть, – то это убежденные добровольные рабы. Которым нужен
> внешний стимул. Стимул, это заостренная палочка, которой рабов в
> Древнем Риме в спину подталкивали, чтобы они шевелились побыстрее.
> Так вот, дети должны быть заняты!
> Слово занятость вообще ужасно. Я часто бывал в нашем местном
> городском комитете по молодежи в свое время и часто там слышал о
> необходимости ЗАНЯТОСТИ молодежи.
> Почему?
> Ну вы уже понимаете, чтобы дурные мысли не заводились.
> Причем, дело совсем не в том, чтобы они делали Дело, полезное Дело. Нет, их
> нужно просто занять и все.
> Задача заключается в том, чтобы ТРАНЖИРИТЬ самое дорогое – время человеческой
> жизни. Некоторые читатели уже, уверен, кивают головой, а что делать, вот так мы
> и живем. ГЛУПО живете!
> Может начать жить умнее, вместо того, чтобы беспокоиться о всеобщей занятости?
> Почему же все-таки детей занимают чем-то до достижения зрелости? Ответ прост!
> Детям работать запрещено! И значит, нужно просто как-то занять их время до
> того момента, как им можно будет работать и тогда со спокойной душой отправить
> на работу.
> Чем занять? Да это и не важно. Важно:
> А) Чтобы их взяли на работу, по достижении соответствующего возраста.
> Б) Научить дисциплине и послушанию, чтобы они слушались начальников, когда
> пойдут на работу.
> Говорят, что еще дети должны научиться общению. Мол, на работе это им
> потребуется. Не думаю. На работе им нужно выполнять заданную им работу, а не
> лясы точить.
> Вы думаете, я преувеличиваю? А когда родители говорят, что пусть ребенок
> побольше читает, это полезно, что имеется в виду?
> Причем, обратите внимание, ЧТО читает, вообще мало кого интересует. Ну лишь
> бы не литературу для взрослых.
> Надо читать побольше – это полезно. На самом деле для здоровья это вредно,
> очкариков вон сколько, да и вообще, двигаться бы надо побольше, сейчас
> гиподинамией страдают почти все.
> Но тем, не менее, мамы как одна, кричат в окно детям, Д-О-М-О-Й! И когда
> ребенок приходит, мама говорит, лучше бы почитал что, чем по улице бегать.
> Чтение просто так, без смысла, без цели – это просто ЗАНЯТОСТЬ. Ребенок
> занят, как солдат в армии, а значит, дурные мысли ему в голову не придут.
> Ну как же, скажут мне, безделье оно же вредно.
> Ну так дайте ребенку ДЕЛО, а не ЗАНИМАЙТЕ его чем-нибудь. Почему у вас нет
> для ребенка Дела?
> > Причем, еще детей ОБМАНЫВАЮТ! Это же заговор взрослых против детей.
> Никого из детей не предупреждают, что их ждет. Их ждет
> ВЫНУЖДЕННАЯ РАБОТА. Хочешь, не хочешь, а работать придется.
> Но вместо того, чтобы дать детям подумать о том, как бы избежать этой тяжелой
> участи, может и придумали бы что, вместо этого их ЗАНИМАЮТ. Стараются ЗАНЯТЬ все
> время детей, чтобы им и думать было некогда.
> Итак, еще раз обозначим эту дилему, которая якобы стоит перед детьми.
> Или БЕЗДЕЛЬЕ
> Или ЗАНЯТОСТЬ.
> И третьего не дано?
> Слышу, слышу голос возмущенного родителя. Учеба – это ДЕЛО!
> Учеба, позвольте спросить, - ЧЕМУ?
> Вы на курсы кройки и шитья ходили? Или слышали о таких? Там учат кройке и
> шитью. Поучился, и можешь сшить себе что-нибудь.
> Есть курсы телерадиомастеров. Там учат ремонтировать аппаратуру. Если можешь
> отремонтировать, ну хотя бы простейшие неисправности, значит научили.
> Есть еще, например, водительские курсы. Там учат вождению автомобиля. Тоже
> понятно.
> Куда ни глянь, везде на курсах учат конкретным умениям.  Так значит, школа
> это место где учат работать? НА КОГО работать я спрашивать не буду, это не
> гуманно. Я спрошу вот о чем, знают ли об этом дети?
> Им в школе говорят, чему их учат?
> > Поменять столько лет жизни в обмен на бумажку???
> Только не говорите мне про знания, которые якобы в школе получают. Если бы их
> там ПОЛУЧАЛИ, то родители бы могли бы своих детей научить всему тому, что сами в
> школе изучали. А вы таких родителей знаете? Я нет.
> Из школьной программы ничего не помнят, а на работу ходят, и никто их не
> выгоняет, почему-то. Может знания школьные вообще для хождения на работу не
> нужны?
> Они нужны для поступления в ВУЗ? А кто помнит чему учили в ВУЗе? Сможете
> сейчас экзамен сдать, который сдали на пятерку? Не помните. А на работу ходите.
> Может и ВУЗовские знания для хождения на работу не нужны?
> Да и работают, практически все, не по профилю обучения. Так что причем тут
> ВУЗовские знания? И без них люди прекрасно обходятся.
> Вот вы знаете, есть заочники, которые заочно высшее образование получили. Эти
> то учебе если пару месяцев в году посвящали, и то хорошо. А есть очники. Вы
> сможете одних от других отличить? Очень сомневаюсь. Не отличите.
> Так что же это получается? Если даже на обучение в ВУЗе тратить время раз в
> пять меньше, как это заочники делают, то результат точно такой же.
> Есть сейчас и дети, которые экстерном сдают за курс средней школы. Вы этих
> можете отличить, от тех, кто штаны протирал от звонка до звонка. А они ведь тоже
> ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ времени на обучение тратили.
> Так что вы даже со мной не спорьте. Школы это просто такое место где
> обеспечивают занятость детей.
> А то еще вырастут лоботрясами и не приученные к дисциплине, к послушанию к
> уважению к начальникам подадутся куда-нибудь. Например, в предприниматели.
> А знаете, есть вундеркинды, которые могут за пять лет курс средней школы
> пройти и затем еще за три года курс университета? Этим, таким быстрым куда
> податься? Разве что раньше на работу пойти? Неплохой подарочек, да?
даже самый умный, самый лучший ребенок ОБЯЗАН УВАЖАТЬ даже самого глупого,
самого невежливого, например, учителя. Или учительницу. Наоборот совсем не
обязательно.
>

У кого какие мнения?

Мне в жизни помогает только начальное образование, остальное мне ничем не помогает. Я научился писать, читать, считать, мне хватит и этого. Вот например чем мне поможет в жизни знание того, как вычеслить синус из 45градусов? Вот подойдут на улице ко мне гопники, и чем мне это поможет. Лучше бы обучали исскуствам владения оружия, и кулаков.

2 Goren

А почему нельзя нематериальное записать на материальном? Просто нематериальное предсталено в материальном виде ака чёрточках и пробелах на диске, буквах на бумаге, звуках при общении и т.д. Но ведь сами по себе эти чёрточки информацией не являются. Хотя, вообще, тут трудно судить, то ли оно свойство, то ли нет. Главное, что она бесконечна и практически не требует материальных затрат на своё производство. Практически. Разве что на поддержание существования своего носителя, но не более того.

Фрейда я читал, и его последователей в особенности. Сам фрейдизм не был подкреплён практически никакой экспериментальной базой, был глубоко субъективен, и эксперементальная психология (и последователи Фрейда вчастности) его на сто рядов опровергли. Даже из учеников самого Фрейда, прошедших более-менее глубокий психоанализ, на его стороне остался один только Райх, выдвинувший концепцию прямой связи сексуального с экономическим (коммунизм - эт женский тип сексуальности, где нет подавления, капитализм - мужской, где есть подавление ).

Ну вот ты сам много встречал людей с эдиповым комплексом или комплексом электры? Лично я - всего один раз (если, канеш, не считать героев голливудских мордобойчиков). Кстати, что касается комплекса электры, то в литературе описан всего один более-менее достоверный, клинически подтверждённый его случай. Да и вообще, сводить человека к либидо, либидо к эросу, эрос к детским переживаниям, а детские переживания к эдипову комплексу - эт несерьёзно. Да чего, хотя бы, стоят вошедшие в анекдоты утверждения про анальные корни эпилептоидности и оральную сущность комплекса оживления: тут и в психологи разбираться не надо, чтобы понять, что органический процесс с присущей ему нелюбовью к избыточным раздражителям (кора и без того не успевает справляться с работой) никак не может быть связан с удовольствием от испражнений. А вот зато инфантилов, для которых фрейдизм служил бы в качестве рационализации их инфантилизма - этих везде навалом. В свою очередь, рекомендую почитать тебе необихевиористов, когнитивистов и адептов более современных направлений психоанализа (эгопсихологов, экзистенциалистов) - у них и доказательная база не хромает (ничего субъективного или голословного, всё основано на научных экспериментах и строгой статистике), и вообще, нет тенденции к сведению всей человеческой природы к одной детской патологии - взгляд у них куда шире.

Насчёт добровольного свободного договора - то эт уже социализм (ака экономическая власть не у капитала, а у общества).

Насчёт эмоций - почему неоспоримо?

Насчёт статьи в рассылке - согласен полностью, от и до.

Насчёт того, что невозможно опровергнуть Фрейда - безосновательное утверждение. Элементарнейший пример (открываем одну из первых страниц одного из первых его трудов):

Далее совершенно ясно, что действия сосущего ребенка определяются поисками за удовольствием (Lust), уже пережитом и теперь воскресающем в воспоминании. Благодаря ритмическому сосанию кожи или слизистой оболочки он простейшим образом получает удовлетворение. Не трудно также сообразить, по какому поводу ребенок впервые познакомился с этим удовольствием, которое теперь старается снова испытать. Первая и самая важная для жизни ребенка деятельность – сосание материнской груди (или суррогатов ее) должна было уже познакомить его с этим удовольствием. Мы сказали бы, что губы ребенка вели себя, как эрогенная зона, и раздражение от теплого молока было причиной ощущения удовольствия. Сначала удовлетворение от эрогенной зоны соединялось с удовлетворением от потребности в пище. Сексуальная деятельность сначала присоединяется к функции, служащей сохранению жизни, и только позже становится независимой от нее. Кто видел, как ребенок насыщенный отпадает от груди, с раскрасневшимися щеками и с блаженной улыбкой погружается в сон, тот должен будет сознаться, что эта картина имеет характер типичного выражения сексуального удовлетворения в последующей жизни. и т.д. и т.п. Ну дык вот. Маслоу, впоследствии, поставил эксперимент над детёнышами обезьян: он предложил им на выбор несколько суррогатных "мам". К той "маме", к которой была прикреплена соска, детёныш подходил только по мере наступления голода. Большую же часть времени детёныш проводил, прижимаясь к "маме" мягкой, которая была сделана из мягкой ткани. Далее. Вот ты сам когда-нибудь видел грудного ребёнка? По-твоему, от чего он испытывает больше удовольствия: от сосания, или от общения со взрослым, по отношению к которому проявляется комплекс оживления? Или, может быть, комплекс оживления, проявляемый по отношению к матери, отличен от такового, проявляемого по отношению к другим взрослым?
И подобные примеры несостоятельных утверждений - на каждом шагу.

И вообще, исходя из фрейдизма, можно утверждать, что капиталист - эт тот, кто испытывает половое влечение к деньгам и собственности. Нет, канеш, сам Фрейд этого не утверждал, он парил про "лошадку с кокаином", но вот в чём причина того, что эти лошадки тратят силы на накопление и прятание от себя и от других того, что им за всю жизнь не перенюхать? В стремлении к обладанию? Но ведь, согласно тому же Фрейду, такое стремление имеет сексуальные корни. Короче, получается такой весьма экзотический фетишизм (ака половое влечение к деньгам и собственности). Те не кажется, что оно уж слишком экзотично, и гораздо логичнее объясняется с позиций того же Адлера?

И опять безосновательное утверждение. Ну почему человек обязан ценить материальное и биологическое выше, чем духовное? Принцип удовольствия вообще иррационален, а разум, которым обладает человек - враг иррациональности. Иррациональность у разума когнитивный диссонанс вызывает. Ага.

А ты уверен, что эт именно комплекс Электры (с половым влечением, ревностью и остальным вытекающим), а не характерная для подростков самоидентификация по половому признаку? У мя, помнется, такое (самоидентификация по половому признаку) тоже было лет в 17...

Отредактировано Адлеровец (2005-12-04 20:15:18)

Я не говорил, что материальное выше или ниже, я говорил, что вообще все противопоставление материальное-духовное - приём, придуманный святошами для того, чтобы таким образом убеждать людей делать именно то, что они хотят. На самом деле всё материально, и информация тоже.