Распишите мне подробно, как ВЫ представляете анархию? Экономически, граждански и вообще.
Идеал?
Сообщений 1 страница 30 из 33
Поделиться22006-06-27 21:17:05
Полный беспредел.Тока чтоб я об этом знал недели за 2
Поделиться32006-06-27 21:50:39
невозможно расписать подробно.
мы же не лживые политики со стопудовыми обещаниями, которые после избрания оказываются пшиком.
Поделиться42006-06-27 22:32:01
2 Халеев
я заебусь по форуму свои тексты искать...
Поделиться52006-06-27 23:21:02
Во-первых, хочу сразу оговорить, что под анархией нельзя ни в коем случае понимать какую-то застывшую систему отношений. Анархическое общество должно и може развиваться. Чтобы не получилось, как у Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города": "История прекратила течение свое...".
Подобно тому, как неанархическое общество развивалось и изменялось на протяжении 7 тыс. лет то приближаясь, то удаляясь от анархии, так и анархическое общество должно быть подвижным.
Вышеизложенное сразу же делает ворзможным описание идеального порядка лишь исключительно в общих чертах.
Я считаю что проблема собственности - далеко не самая главная проблема. Она может быть как индивидуальной, так и коллективной, может отсутствовать вовсе. Лишь бы, естественно, не государственной.
Форма собственности должа быть такой, чтобы не могло возникнуть порабощения человека человеком. Многим, наверное, знакома игра "Монополия". Эту игру можно, в нектором приближении, использовать как модель развития общества. Заметим, что если не возникает монополии, то, как правило, игра может продолжаться сколь угодно долго. Все игроки остаются при своих. Царят мир, свобода и справедливость. Можно сказать, что при опрделенных условиях частная собственность на средства производства является идеальной. Конечно, стоит возникнуть монополии, как всё рушится...
Собственность не может служить критерием.
Я бы опёрся на материал книги князя Кропоткина "Взаимопомощь как фактор эволюции".
В ней князь показывает, какво всём животном мире достигают успеха те виды, у ктоорых развита взаимная помощь. Этот же подход он распространяет на межчеловеческие отношения. Он показывает, как государство, будучи бездушной нечеловеческой системой вносит разобщение среди людей, делает проблемы других людей чужими. Нарушается принцип взаимопомощи, чо ведет к нарушению развития. (Я читал Кропоткина довольно давно, когда школу кончал, так что мое изложение может содержать искажения первоисточника).
Из вышеизложенного следует, что анархия - такое отношение между людьми, когда отсутствуют всякие нечеловеческие механизмы объединения людей. Единение людей происходит не на основе их общей связи с корпорацией или государством, по меткому выражению Гоббса (или Локка?) чудовищем-Левиафаном, а на основе прямой связи друг с другом. Можно увидеть некоторую аналогию со средневековым феодализмом в Европе, когда государство практически отсутствовало. Мастера объединялись в цехи, крестьяне в общины. Такое объединение поднимало способствовало росту чувства собственного достоинства. Ведь человек бы лучастником славного цеха со своим гербом и почитеннной историей. В любой жизненной трудности мастер понимал, что за ним всегда стоит цех и поддержит его. Кропоткин высоко оценивает устройство средневекового общества, уделяя внимание межгородским соединениеям: Ганзе, Ломбрадской лигеи Швабской лиге. Следует отметить, что и отношения феодала с общиной и вассалами стоились на негосударствнном, то есть человеческом принципе. Вассал и сюзерен заключалми друг с другом договор, давали друг другу обещания службы, верности и покровительства. Стоит отметить что большую роль играли не деньги и вообще не отношения товара, а понятие чести.
Что-то увлёкся феодализмом... Не подумайте, что я пропагандирую за возвращение в средневековье.
Я так и не адл внятного определения, но и написанного выше моя точка зрения достаточно проясняется. :ums:
Поделиться62006-06-27 23:26:30
Многим, наверное, знакома игра "Монополия". Эту игру можно, в нектором приближении, использовать как модель развития общества. Заметим, что если не возникает монополии, то, как правило, игра может продолжаться сколь угодно долго. Все игроки остаются при своих. Царят мир, свобода и справедливость.
играли в детстве. знаем. до сих пор тошнит от неё. никакой мир, свобода и справедливость для инроков монополии никогда не царили! цель каждого игрока - выиграть, т.е. стать монополистом.
за игрой ты просто сидишь и двигаешь. а в жизни - это реки крови, пота и слёз + уничтожение экологии.
на хуй такую модель!
Собственность не может служить критерием.
Я бы опёрся на материал книги князя Кропоткина "Взаимопомощь как фактор эволюции".
В ней князь показывает, какво всём животном мире достигают успеха те виды, у ктоорых развита взаимная помощь. Этот же подход он распространяет на межчеловеческие отношения. Он показывает, как государство, будучи бездушной нечеловеческой системой вносит разобщение среди людей, делает проблемы других людей чужими. Нарушается принцип взаимопомощи, чо ведет к нарушению развития. (Я читал Кропоткина довольно давно, когда школу кончал, так что мое изложение может содержать искажения первоисточника).
а чем корпорация (наиболее эффективная форма между прочим в экономическом плане при капитализме) отличается от государства?
Отредактировано POM(A) (2006-06-27 23:29:24)
Поделиться72006-06-27 23:28:09
гладко было на бумаге, да забыли про овраги
Поделиться82006-06-28 08:47:51
а чем корпорация (наиболее эффективная форма между прочим в экономическом плане при капитализме) отличается от государства?
Вопрос хороший. Я бы сказал, что государство - частный случай корпорации. Есть ведь даже такой термин "корпоративное государство", например, испания при Франко, Италия при Муссолини, Россия при Путине. Фашизмом эти авторитарные режимы называть было бы неправильно, поскольку так сложилось, что этот термин используется для обозначения гитлеровского национального социализма.
То, что корпорация - наиболее эффективная форма при капитализме, не верно. Средние и совсем небольшие предприятия развиваются динамичнее, быстрее подстраиваются под изменчивую обстановку. Гораздо меньше затраты на бюрократический аппарат, возникающий и расширяющийся в корпорациях.
Поделиться92006-06-28 19:07:15
2 ATTILA
полностью поддерживаю за и сключением "идеального порядка"
Нет и не может быть идеального порядка и идеального общественного устройства.
Все течет все изменяется + все относительно
Человеческая система отношений - это сложная система, причем как не странно но саморегулирующаяся.
Анархия это не цель и не идеал - уж не помнюкто писал, но это на самом деле вектор\направление развития.
Поделиться102006-06-28 19:28:40
То, что корпорация - наиболее эффективная форма при капитализме, не верно. Средние и совсем небольшие предприятия развиваются динамичнее, быстрее подстраиваются под изменчивую обстановку. Гораздо меньше затраты на бюрократический аппарат, возникающий и расширяющийся в корпорациях.
под корпорациями я имелл ввиду жёсткую вертикальную структуру, где каждый отдаётся по полной делу корпорации.
а малое предприятие при благоприятном для него исходе по-любому становицо корпорацией.
"расти(поглощай) или умри" - закон капитализма.
Поделиться112006-06-28 19:44:11
В общем случае, неверно. Можно назвать предприятия, которые существуют третий век, процветают и никого пока не поглотили...
Чем плохо, когда каждый отдаётся общему любимому делу, а не работает спустя рукава?
Сплошные парадоксы...
Поделиться122006-06-28 19:58:52
про малые предприятия: пример, пожалуйста. и является ли это правилом в условиях глобальной капитализации?
про любимое дело: при капитализме в подавляющем большинстве случаев нет любимого дела, ибо рабочий отчужден от результата своего труда. и вынужден заниматься чем-то лишь ради средств к существованию.
если рассматривать патогонные производства транснациональных корпораций в бедных странах (где производится до хуя мировой продукции) - то это воще пиздец каким любимым делом там люди занимаются.
Поделиться132006-06-28 21:44:48
Большинство успешных мебельных фабрик в Италии, производящих высококачесвенную мебель. Пример Италии - очень хороший пример того, как страна может противостоять глобализации. Я, наверное, как-нибудь отдельную тему замучу о роли анархического духа в итальянской истории.
Кстати, они не используют труд пролетариев.
Какие страны подразумеваются под бедными?
Что-то, насколько я понимаю, в Африке не особенно много предприятий... Тут всё больше коммунистический Китай подвизается. ТОгда при чём тут бедные страны и капитализм?
А в Латинской Америке... Ну, колумбийцы кокаин растят, венесуэльцы - нефть гонят. Аргентина и Чили всё больше по сельскому хохяйству. Ксати, экономика Чили поднялась за последние годы...
Поделиться142006-06-28 22:26:34
2 атилла:
Большинство успешных мебельных фабрик в Италии, производящих высококачесвенную мебель. Пример Италии - очень хороший пример того, как страна может противостоять глобализации. Я, наверное, как-нибудь отдельную тему замучу о роли анархического духа в итальянской истории.
Кстати, они не используют труд пролетариев.
угу ты, видимо, не разу не залезал на сайты итальянских анархистов или итальянские индимедиа и не читал зигмунда баумана.
Какие страны подразумеваются под бедными?
Что-то, насколько я понимаю, в Африке не особенно много предприятий... Тут всё больше коммунистический Китай подвизается. ТОгда при чём тут бедные страны и капитализм?
достаточно на африканском континенте эксплуатация.
почитай про юар хотя бы. чего капталисты после мандельского возвышения там творят.
а китай - это вообще кап. пиздец. и там дохуя баз тнк.
и подавляющее большинство живёт там Х У Ё В О шопесдец.
А в Латинской Америке... Ну, колумбийцы кокаин растят, венесуэльцы - нефть гонят. Аргентина и Чили всё больше по сельскому хохяйству. Ксати, экономика Чили поднялась за последние годы...
ты чё дж. буша наслухался? :yahoo: чё это за анализ такой? колумбийцы кокаин растят. КАКИЕ нах КОЛУМБИЙЦЫ? ты чё всех под одну гребёнку?
в чили экономика поднялась? заебись сказанул. горстка богачей контролируют производства, остальные хуй сосут. зато у атиллы ЭКОНОМИКА в чили ПОДНЯЛАСЬ!
кроме того, народы латинской америки батрачат (за редким исключением - появились некоторые намёки на социализацию в отдельных государствах, где кровь народ проливал) на тнк.
Поделиться152006-06-29 13:33:34
Идеал - общество свободных личностей, а не граждан, то есть каждых человек должен восприниматься как индивидуальность, а не часть некой "серой массы". А для этого нужно не просто менять общественных строй, нужны люди с новым взглядом на жизнь.
Пытаться сейчас просто уничтожить государство - глупо, так как люди всё равно потом его создадут, потому что одни привыкли перекладывать всю ответственность на других, а другие хотят власти над ними. Пока хотя бы большинство не научится думать своей головой, повсеместная анархия невозможна. Анархия - скорее не цель, а следствие свободы.
Полностью согласен с ATTILA по поводу "анархическое общество должно быть подвижным", не люблю когда стремление к анархии или коммунизму считают чуть ли не логическим концом истории. Наоборот, общество станет развиваться намного динамичнее, чем за всё предыдущее время.
2 POM(A)
спокойней, товарищ
согласен, что подъём экономики во всяких Чилях на самом деле народу почти ничего не сулит, поднимается тока там, на верхах. народ как жил в трущобах и дерме так и будет жить.
а Китай, ваще стрёмная страна: вшивые капиталисты, управляемые жёской коммунистической партией... бедность там такая, шо нам в России и не снилось...
хотя может они щас просто наращивают экономику, чтоб потом вернуться к социализьму?
Поделиться162006-06-29 14:53:57
народ как жил в трущобах и дерме так и будет жить.
Ну, не совсем так. Всё-таки благосостояние народа может расти, пусть даже и не так быстро, как благосостояние правительства.
Пытаться сейчас просто уничтожить государство - глупо
Полностью согласен.
Как писал поэт:
Вы - узники своих же лабиринтов!
Вы - мертвецы заклёпанных гробов!
Вы- суеверы, мечущие бомбы
В парламенты, и в биржи, и в дворцы, -
Вы мыслите разрушить динамитом
Всё то, что прорастает тзнутри -
Из вас самих с неудержимой силой.
Я призываю вас к восстанью против
Законов естества и разума:
К прыжку из человечества -
К последнему безумью -
К пересозданью самого себя.
М.А.Волошин "Бунтовщик", отрывок
Поделиться172006-06-29 20:29:31
2 фобос:
хотя может они щас просто наращивают экономику, чтоб потом вернуться к социализьму?
я думаю нет. какой власть имущим смысл делицо с народом, который они считают неуспешным быдлом?
2 атилла:
Ну, не совсем так. Всё-таки благосостояние народа может расти, пусть даже и не так быстро, как благосостояние правительства.
теория просачивания благ сверху вниз, придуманная каким-то мудилой из сша для вешания лапши на уши народу, полностью несостоятельна. практика во всех государствах такова - богатые богатеют, бедные беднеют.
Отредактировано POM(A) (2006-06-29 20:33:17)
Поделиться182006-06-30 01:07:54
богатые богатеют, бедные беднеют.
где ты такое в жизни видел????
Поделиться192006-06-30 19:15:23
2 маздай:
где ты такое в жизни видел????
да ёптать! в рфии, например.
Поделиться202006-07-01 00:41:11
2 mazdai
Если рассматривать глобальную империю ТНК аки мирвое государство, то понятно кто беднеет, а кто богатеет.
Поделиться212006-07-01 01:30:37
то есть вы в натуре считаете что к примеру за последние лет 500 бедный стал еще беднее???
Поделиться222006-07-01 02:52:43
Охуенный вопросик задал Артем, про это можно наверно и книгу исписать
Поделиться232006-07-01 17:03:58
Охуенный вопросик задал Артем, про это можно наверно и книгу исписать
со временем сделаю, может и не одну - ежеди не обленюсь окончательно - но тока со временем.
я пиздец лентяй - паталогичессский!
Поделиться242006-07-01 19:15:19
историков лентяев небывает, а вот я ваще полный лентяй (ибо не историк)
Поделиться252006-07-02 00:25:22
2 mazdai
Ну смотря где... В африке, к примеру, да. Англичнин вряд ли. А вообще, люди по пяццот лет не живут, асобенна бедняки, ага.
Поделиться262006-07-02 00:25:29
историков лентяев небывает
значит я - уникальный случай.
Поделиться272006-07-02 00:28:49
значит ленивым нужно навалять пиздюлей!
Поделиться282006-07-02 00:30:00
значит ленивым нужно навалять пиздюлей!
и тогда я снова займусь спортом!!!!! :drum:
Поделиться292006-07-02 00:37:39
значит ленивым нужно навалять пиздюлей!
Дайте и мне 2 штучки!
Поделиться302006-07-02 00:38:29
Дайте и мне 2 штучки!
мнет тогда штук десять сразу - я ужас какой ленивый!