ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » К вопросу о собственности


К вопросу о собственности

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

http://a-arhal.narod.ru/sobstv.html

«Собственность – это кража», - утверждал Прудон и последовательно доказал это в своей работе «Что такое собственность». И мы вынуждены согласиться с ним. Не спешите с выводами, читатель, я не коммунист, я не призываю вернуть Советский Союз и строить коммунизм, я не призываю к так называемой «национализации», т.е. передачи всей собственности в руки государства, как раз наоборот. Это не исправит господствующего положения собственности, а только усугубит его. Однако я утверждаю, что собственность – это кража. Кража у общества средств производства. Очень малая часть людей захватила все средства производства(заводы, фабрики, шахты, электростанции, огромное количество машин, инструменты, пилорамы и проч., и проч.), хотя сами они не могут всем этим пользоваться. Тогда они нанимают остальных людей, для производства товаров, и последующей продажи этим же людям. На элеваторе в периферийном городе Н рабочие делают майонез, владелец завода продает майонез в Москву, откуда ее привозят в тот же город Н и продают по утроенной цене. Но делать нечего – приходится покупать. Все это происходит, учитывая низкие зарплаты рабочих. Разве это справедливо? Почему сотни рабочих элеватора в городе Н, которые сутками вкалывают на предприятии, получают низкую зарплату? Почему они не могут получить весь доход, и поделить его поровну? Почему владельцем станков на пилораме является какой-то мужик, проезжающий мимо нее раз в неделю? Как может быть хозяином молотка начальник строительной фирмы, когда он не держал этого молотка ни разу в жизни? При таком положении вещей, люди превращаются в такую же собственность, как и грабли. Восемь часов в сутки мы арендуем свое тело для производства товаров, и для того, чтобы наш начальник получил огромную прибыль, из которой в лучшем случае на зарплаты пойдет 1/10 часть. Восемь часов в сутки мы себе не принадлежим. Мы принадлежим господину начальнику. Просить защиты у государства глупо, учитывая, что половина из нас именно ему и арендует свое тело. Законы на стороне собственников.
Либералы и капиталисты говорят нам: «Любой может разбогатеть в таком обществе». Но они не говорят что «Все разбогатеют», они не говорят даже что «все могут разбогатеть». Они ловко играют словами. Все не разбогатеют, но любой МОЖЕТ разбогатеть. Только «может», если ему повезет иметь начальный капитал, связи среди чиновников, «хороших» друзей, «крышу» и навыки для ведения бизнеса или продвижения по карьерной лестнице в государственной системе, или корпорации. Но как может разбогатеть слесарь, которому платить четыре тысячи рублей в месяц? Вот поэтому «любой», но не все, «МОЖЕТ разбогатеть», а может и не разбогатеть. Это не обман, но ловкая игра слов. Не обман – но мошенничество.
Это положение надлежит исправить всем. Никакие реформы, перевороты сверху не освободят нас. Только мы сами можем это сделать, прибегнув к революции и установив анархию, ибо только при анархии собственность будет принадлежать не фирмам и/или государству, а всем. Собственность надлежит упразднить, т.е. сделать ее достоянием всего общества.
Однако стоит различать собственность и собственность. Частную собственность и частную собственность. Ту, которую необходимо, так сказать, «народизировать» (сделать общей) и ту, которая должна остаться в руках отдельных людей. Действительно частной, той, которая должна остаться таковой, мы видим собственность личную. Иными словами частная собственность – это предметы потребления, начиная от хлеба и телевизора, заканчивая квартирами. Это те вещи, которые не предназначены для получения дохода, если конечно не используются не по назначению. Все эти вещи должны остаться частными, ибо если их сделать общими, то любой может подойти и снять с тебя трусы, сказав, что они общие.
Та же собственность, что находится в руках государства и/или капиталистов, это все предметы производства. И именно эта собственность надлежит «народизировать». Именно тот, кто работает, к примеру, на данном станке сейчас, именно ему и принадлежит станок сейчас. Т.е. он им владеет, но это не его собственность. (Прудон приводил пример с театром, где один человек может владеть только одним местом и его собственностью не может быть другое, расположенное в другом конце театра. – Читать «Что такое собственность?».) Еще пример различаю между собственностью и владением недавний случай в Южном Бутово. Собственниками являются власти Москвы(которые хотят снести дома), а владельцами жители(которые не хотят покидать дома и земли, в которых жили их родители и живут они). По-моему очевидно, что правы в этой ситуации жители, не требующие ничего, кроме покоя. Землю обрабатывают они, живут там они, на каком же основании выселяют людей? На основании закона, которые написаны для пользы государства и капиталистов. А строить «многоэтажки» можно и на месте простаивающих заводов, почти в центре Москвы.
Что-то принадлежит человеку, когда он владеет этим чем-то, т.е. по праву работника в данный момент. Надеюсь, читателю понятна моя логика. Тот кто произвел продукт не является владельцем(если конечно не выкупит товар). Кто работает в поле, тому оно и принадлежит сейчас, однако урожай является общим, и становится частным лишь тогда, когда его выкупили. Предприятиями управляют рабочие коллективы, или, если того пожелают рабочие, выборные органы.
Как же выкупить? Чем выкупить? Я не коммунист, и даже не анархо-коммунист. Главный принцип коммунизма гласит: «От каждого по способности, каждому по потребности». Но при таком состоянии дел общество очень скоро истощит свои возможности. Подобно тому, как Максим Галкин пародирует псево-демократку Новодворскую, мы иронизируем: «Если дать коммунякам Сахару, через пять лет они будут закупать песок». Потребности человека безграничны, а вот способности ограничены. Поэтому безденежным путем осуществлять обмен товаров очень затруднительно. Оставить же деньги так же невыгодно. Если позволить печатать их каждому (а запретить никто не в праве), то очень скоро денежные знаки обесценятся.
Мы видим выход в рабочих чеках. Видим это примерно так: Во время революции представители вольных союзов собираются вместе. Вольные союзы могут быть либо на профессиональной основе(профсоюзы), либо на территориальной(советы жителей), либо, что вероятнее всего, на обеих основах одновременно. Выбрав из своего числа представителей, не предоставляя им никаких привилегий или дополнительной платы, люли отправляют их на некий общий совет, который и решает, как будут выглядеть эти рабочие чеки, какая их постоянная стоимость, и т.д. После решения, представители отправляются к своим вольным объединениям. Если хоть одно вольное объединение против решения совета, то он собирается снова. Если нет, то эти чеки вводятся в обращение. Печатают их в бухгалтериях обычных предприятий, и за сутки выдается, допустим, 24 чека, независимо от вида работы. Контролировать выпуск(чтобы не начали на халяву раздавать) должен весь рабочий коллектив. Выдача чеков намного больше, чем человек работает, исключена, больше чем 31 день в месяце нету. Чеки же должны носить характер, ограничивающий потребление людей. Чеки должны быть именные, и не ходить по рукам. Допустим, я прихожу в магазин, покупаю буханку хлеба. На чеке мне пишут «минус 2 минуты». При этом коммунальные услуги вполне могут быть бесплатными. А в ЖКХ рабочим так же выдают чеки. Чеки накопительные. Если хочешь купить машину, копи. Обмен товарами между городами ложится на плечи дальнобойщиков, которые выкупают у общин со складов излишки, и переправляют в другие города, подобно купцам в средневековье. При этом у самих дальнобойщиков и/или союзов дальнобойщиков появляется работа, благодаря которым они получают чеки. Я надеюсь, читатель меня понял. Чеками выдаются и пенсии и помощь инвалидам, но не безработным. В анархическом обществе работа найдется каждому, кто может работать.
Интеллектуальная собственность вопрос не сложный. Одно дело, когда человек работает, допустим, в науке, совершает открытия и проч., для того чтобы применить эти знания, для улучшения всеобщей жизни. Ему не требуется, чтобы открытия принадлежали ему, ему важнее, что они пойдут на пользу. Другое дело, когда ученый работает ради прибыли – такой ученый совершает открытия, чтобы за них заплатили, чтобы написать десяток умных книжек про открытия, и не важно нужно ли оно кому-нибудь. Первый будет работать в любом случае, второй же при анархии сгинет, ибо нет у него способа стать богаче других, он либо будет вынужден вместе с первым работать на благо всех, либо стать рабочим, либо умереть от голода. Знания и слова – это общее достояние. Да и кому потребуется красть научные изыскания, если это не принесет прибыли. Да и украсть работы, которые уже опубликованы – глупо. Все знают, кому они принадлежат.
Как же так, спросите вы, один работает в шахтах, другой пляшет в театре, и как же они могут получать одинаковое вознаграждение, в виде рабочих чеков? Именно так. Важна функция и строителя, и поэта, и ученого, и шахтера. Без любой из них, общество бы не смогло развиваться, и все они одинаково важны. И поэтому подлежат одинаковому вознаграждению. Но кто же будет выдавать чеки писателям? А никто. За то, что пишешь роман, тебе никто не выдаст чеки. При анархии будет достаточно работать 5-6 часов в день, и поэтому все должны будут работать. Но одно дело, когда ученый пишет книгу об открытиях, он за это и получает чеки в учреждении, в котором работает. Музыкант, исполняющий музыку в опере, получает чеки в опере. Если же человек пишет романы или фэнтэзи, то он может писать их на досуге, после работы и в выходные, получая от этого эстетическое наслаждение и возможно известности. Выдача чеков намного больше, чем человек работает, исключена, больше чем 31 чек в месяц не получится.
Современное положение общества не справедливо. Выход в анархии. И рабочие чеки, на мой взгляд, наиболее оптимальный способ регулирования товарного обмена. Надеюсь, вы меня поняли и задумались.
P.S. Не ретендую на на звание "истины"
06.06 

0

2

Разрешите не согласиться.
Прежде всего: должны ли все люди быть одинаково богатыми? По-моему, важно, чтобы не было бедных.

У меня нет достаточного экономического образования, чтобы оспорить, но поспорить попытаюсь.
Во-первых, во всей этой ситеме с советами проглядывает возможность появления бюрократии, и всего, что с ней связано.
Во-вторых, будет ли эта экономическая система эффективной? Не приведет ли она к спаду производства и, следовательно, к падению уровня жизни, к увеличению преступности и т.п.? Мне кажется, что могут начаться застойные процессы, когда предприятия перестанут развиваться, а что не развивается - умирает.

Кстати, возникает вопрос, что дороже: свобода или справедливость?

0

3

соглашусь в пинципе с комрадом ATTILA
по поводу что дороже-для меня в принципе справедливость повожнее...

0

4

Короче и внятней ничего не нашел.
К вопросу о сейчас существующих видах собственности в России.

Раздел III.Основные виды собственности.

§1. Индивидуальная собственность.

Эта форма концентрирует в одном субъекте все перечисленные признаки: труд, управление, распоряжение доходом и имуществом. В современной экономике сюда могут быть причислены те, кого принято называть некорпорированными собственниками. К этой форме могут быть отнесены: крестьяне, ведущие свое обособленное хозяйство; отдельные торговцы (включая "челноков"); частнопрактикующие врачи, адвокаты и все те, в ком сосредоточены труд, управление, распоряжение доходом и имуществом.
§2. Частная собственность.

Частная собственность близка по содержанию с индивидуальной в том смысле, что основные правомочия сконцентрированы в одном физическом лице или юридическом лице. Но частная собственность, как особая форма, отличается от индивидуальной тем, что признаки (правомочия) здесь могут разделяться и персонифицироваться в разных субъектах. Трудятся одни, а распоряжаются доходом и имуществом другие. Положение последних определяется экономической властью, а положение первых — экономической зависимостью.  В промежуточном положении находится управляющий (менеджер), поскольку, как отмечалось выше, управляющие участвуют в выполнении функций по распоряжению. Если частное лицо, будучи собственником условий производства, не применяет труд наемных работников, то такую собственность следует определить как индивидуальную (или частно-трудовую).
§3. Кооперативная собственность.

В основе этой формы лежит объединение индивидуальных собственников. Но это не арифметическая сумма индивидуальных собственников, а их функционирующее единство. Каждый в кооперативе участвует своим трудом и имуществом, имеет равные права в управлении и распределении дохода. Кооперативная собственность может быть долевой, где определены доли каждого участника в имуществе кооператива, или без долевой, т. е. без выделения и персонификации долей имущества каждого участника.
В небольших по размерам кооперативах не создаются особые органы управления. В крупных кооперативах создаются специальные органы управления и выделяются специальные люди для управления делами кооператива. В этом случае количественный рост порождает качественные особенности, поскольку участники кооператива делегируют особым органам и модулям одно из важнейших прав собственности — управление и даже частично функции распоряжения. Поэтому необходимо заметить, что противоречия между функциями и субъектами распоряжения и управления возможны в кооперативной форме, поскольку происходит делегирование функции управления особым органом и участником. По содержанию к кооперативной собственности очень близки предприятия, получившие названия "рабочей собственности", которая образуется в результате выкупа работниками предприятий у частных собственников.
§4. Государственная собственность.

От предыдущих форм она отличается тем, что абсолютные права собственности находятся не у отдельных частных лиц и их объединений, а у государственного института публичной, политической и экономической власти. Государство является верховным распорядителем имущества (условиями производства). Управляют производством назначенные государством руководители (менеджеры). Особенность собственности государственных предприятий состоит в том, что их имущество не делится на доли и не персонифицируется в отдельных участниках экономического процесса, и в том смысле она унитарна.
Собственность на основные факторы (средства) производства получает здесь высшую форму анонимности, поскольку субъектом распоряжения имуществом предприятий выступают федеральные государственные органы.

§5. Муниципальная собственность

Наряду с государственной муниципальная собственность является разновидностью публичной собственности. Верховным распорядителем имущества муниципальных предприятий являются органы местной власти (городские, районные и др.). Управление муниципальными предприятиями осуществляется либо непосредственно муниципальными органами, либо через назначенных руководителей (или менеджеров). Созданный доход может распределяться муниципальными органами, руководителями самостоятельно или с участием трудовых коллективов.

Кроме того есть смешанные и комбинированные формы собственности

0

5

Коммунисты уже делали страну без бедных, просто все были на одинаком низком уровне, несколько выше черты бедности... так что, поосторожней тут насчет равенства и справедливости

0

6

Есть такой латинский каламбур (сам сочинил :rolleyes:)
Libertas jure carius est.
Я в латыни силён не очень, так что возможны ошибки.
Перевестиможно так: "Свобода дороже спарведливочти" или "Свобожа дороже похлёбки".

0

7

Когда человеку есть нечего,о высоком(как например о свободе) как то не думается. Вообще нужно чтобы все было сбалансировано и свобода и справедливость. Если важнее свобода - то демократия вам подойдет, если справедливость - то ваша страна СССР. А если и то, и то, то ....? Догадаетесь?

Отредактировано Халеев Артем (2006-06-27 21:07:17)

0

8

если вам свобода дороже, то валите в приднестровье, ну или в тайгу.

0

9

Всё-таки, вопрос о собственности нуждается в более осмысленной критике. В частности, я вижу в рабочихчеках прямую дорогу если не к рабству и диктатуре, то, по крайней мере, к государству и власти человека над человеком.
Первое, что бросается в глаза, само слово чек, то есть, контроль - что-то в нём недоброе...

совет, который и решает, как будут выглядеть эти рабочие чеки, какая их постоянная стоимость, и т.д.

Насколько я понимаю, условия производства продукта, следовательно, его себестоимость, а так же уровень спроса на продукт, подвержены изменениям. Как может быть постоянной стоимость, когда общество подвержено изменчивости? Не будет ли таккая негибкая экономическая система приводить к кризисам? Не придётся ли этому т.н. совету заседать непрерывно, определяя, какие цены поднять, какие опустить? И при том, что представитель каждого союза имеет право вето, сможет ли такой совет вообще хоть что-то решить? Послкольку производство нуждается в управлении (хотя бы для того, чтобы излишки не гнили на складах, чтобы поднимался, например, уровень оборудования), болшая часть управления переходит к этому совету. Совет таким образом, может стать очень вялой, негибкой, бездушной бюрократической машиной, получающей ещё и и сключительную власть. Ай-да анархия!

Чеками выдаются и пенсии и помощь инвалидам

Кем выдаются? Уж не Президентом ли?

Я уже касался этого вопроса, но повторю его более акцентированно: каким образом будет осуществлено обновление, например, оборудования?

Кстати, кто будет решать, сколько рабочих должны работать на предприятии? Не надо ли кого-то уволить? Пусть станет безработным и подыхает без хлеба?

0

10

а почему вы тк хотите все сделать общим?
при начале анархии главное 3 вещи(в первую очередь свергнуть гос-во)
1.накормить народ
2.пересмотреть рост цен да и сами цены
3.Создать на заводах советы рабочих

0

11

«В деле разрушения мы должны быть беспощадны, так как малейшая слабость с нашей стороны может стоить потом рабочему классу целое море лишней крови.»4 Говорилось это в 1905м году, когда полномасштабная борьба с системой, вылившаяся в то, что анархисты часто стали прибегать не только к агитационным, но и террористическим акциям, только начиналась. На первый план выходила так называемая «пропаганда действием», а также экспроприации, производившиеся обычно полутеррористическими методами.

4 Штырбул А. А. «Анархическое движение…» : стр. 26

Отредактировано Кащей (2006-06-28 15:36:12)

0

12

Во-первых, совершенно непонятно, как последний пост каксается проблемы собственности...
Во-вторых, я совершенно не согласен с тем, что дело анархизма - дело разрушения. Как раз напротив, анархизм, прежде всего, направлен на созидание.
Кончно, можно привести в пример слова Б.Дуррути, говорившего, что ему не жаль разрушить дворцы - рабочие их сторили и им не сложно будет восстановить порушенное...
Но для меня по данному вопросу гораздо ценнее мнение Кропоткина, неоднократно выступавшего против террористических методов.

0

13

последний пост касается вопроса о том, что дороже: свобода или похлебка

в нем говорится об анархистах, которые дело делали, а не пиздели попусту

0

14

а что касается собственности, то я её разделяю только на два вида:
частная и личная

я против первой и за вторую

0

15

так а дело в том, что если у тебя есть лошадь и ты сам ей пользуешся, то лошадь у тебя в личной собственности, как только ты дал её соседу и получил с него деньги, то лошадь уже у тебя в частной собственности

0

16

так а дело в том, что если у тебя есть лошадь и ты сам ей пользуешся, то лошадь у тебя в личной собственности, как только ты дал её соседу и получил с него деньги, то лошадь уже у тебя в частной собственности

вообще-то да, только что ты хотел этим сказать?

0

17

Даешь соседу лошадь, не бери деньги

0

18

2 Кащей
Ну исходя из того, что ты против одной и за другую, то Артем прав

0

19

Ну исходя из того, что ты против одной и за другую, то Артем прав

что значит - прав? может я тупой, но не вполне тебя сейчас понимаю - твоя то позиция какова?

0

20

А моя то тут причем позиция?
Мы тут про твою пока.
Ты же написал, что за индивидуальную собственность но против частной.
Я тебе пример привел наглядных различий - Артем тебе да же вывод написал.
Все просто, ен могу понять чего тебе не нравится

0

21

а мне ващи нихуя не нравится - один сплошной пиздец, а самый тупой наверно на форуме, мне пишут - а я НИХУЯ не понимаю

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » К вопросу о собственности