Юрий Шевчук: В гостях у нас Петр Рауш. У нас сейчас тихо, только ласково светит в лицо нашему гостю настольная лампа. Таков эффект ночной беседы. Петр Александрович, скажите, пожалуйста, где Вы были в последние семь дней?
Петр Рауш: Проходил очередной съезд ассоциации движений анархистов, и, соответственно, был я на этом съезде, вернулся буквально два дня назад, и съезды эти, они, как правило, проходят раз в год, собственно, никакой экзотики в этом нет, это обычная текущая работа.
Ю.Ш.: Съезды кого?
П.Р.: Ассоциации движений анархистов.
Ю.Ш.: А там люди из средств массовой информации были?
П.Р.: Из массовой информации вроде как были, но как-то очень нелегально, они своего присутствия не афишировали, то есть мы, по крайней мере, их присутствия не заметили. Но как выяснилось впоследствии, когда приехали люди из Федеральной службы безопасности и Управления по борьбе с организованной преступностью, вот такие были интересные гости, они нас сфотографировали, они проверили у нас документы, и оказывается, все это какие-то люди из средств массовой информации каким-то образом фотографировали и даже снимали на видео. Из кустов, что ли? И поэтому  у меня сложилось впечатление, что люди из средств массовой информации работают в одной связке, если не в одной организации с людьми из управления по борьбе с организованной преступностью.
Ю.Ш.: Понятно, понятно. Добрая фея давно наблюдала за золушкой во-он из тех кустов?
П.Р.: Примерно так. Вообще интересная ситуация, потому что представить себе, что на съезд какой-либо политической партии, ну, если не говорить об НБП, каким-то образом приезжают вот такие люди… Допустим, на съезд «Единой России» было бы очень интересно, было был очень интересно посмотреть на это. Вот каждого участника съезда анфас и в профиль фотографируют люди из ФСБ. Забавно с точки зрения юридической, правовой. Ну, может быть, кто-то считает, что анархисты являются экстремистами, и в этом, безусловно, есть своя правда, как есть своя правда в том, что Федеральная служба безопасности по определению является террористической организацией. Не говоря уж о ее прошлом…
Ю.Ш.: А государство является аппаратом угнетения, об этом написано в учебнике древней истории для пятого класса средней школы.
П.Р.: Да, безусловно.
Ю.Ш.: Я это все помню. Я так понимаю, приехали делегаты из разных городов?
П.Р.: У нас не совсем такая система. У нас нет делегирования, у нас приезжают участники, которые считают нужным приехать, то есть, их никто не командируют, а те люди, которые считают, что они заинтересованы в присутствие на съезде и в решении тех проблем, которые там будут обсуждаться, они приезжают сами по себе, то есть, они представляют прежде всего сами себя, они не представляют организации. В этот раз было не так много городов, в общем, в этом смысле Ярославль не является таким пунктом притяжения. Когда съезды проходили в других городах – в Москве, в Питере, в Курской области, скажем, туда приезжало людей больше. В Ярославль как-то вот не удается собрать людей, но, в общем, на атмосферу съезда негативно это не повлияло, то есть, в этом смысле основные задачи, которые мы перед собой ставили, нам удалось решить. А потом еще после съезда была проведена акция, в центре Ярославля прошла демонстрация, тридцать человек в ней приняли участие, демонстрация после политики нынешнего режима, против ужесточение полицейских репрессий, против войны на Кавказе, обычная, нормальная демонстрация.
Ю.Ш.: С обычными, нормальными лозунгами?
П.Р.: С обычными, нормальными анархическими лозунгами.
Ю.Ш.: Ну, почему только анархическими. А народ-то как отреагировал?
П.Р.: Вообще в Ярославле как-то не очень много народу, как мне показалось, и по воскресеньям они не очень сильно гуляют по улицам, поэтому основной массой наблюдавших за нами во время этой уличной акции в Ярославле тоже были те же самые сотрудники УБОП, сотрудники милиции, сотрудники ФСБ.
Ю.Ш.: В общем, все свои?
П.Р.: Знакомые уже лица, да.
Ю.Ш.: Если это съезд вашей организации, то в качестве гостей хотя бы могут там присутствовать анархисты других направлений?
П.Р.: Да, безусловно, могут присутствовать и присутствовали там, например, товарищи из Автономного действия. То есть, как всегда в России анархическое движение не является  включенным в состав какой-то одной организации, какой-то одной федерации. Есть несколько объединений, которые как-то между собой пересекаются, какие-то люди состоят в нескольких федерациях одновременно.
Ю.Ш.: Какие это объединения и какая между ними разница?
П.Р.: Ну, разница  в порядке принятие решений.
Ю.Ш.: А идеологической, что, нет?
П.Р.: Есть идеологическая разница, но, по-моему, порядок принятия решений тоже достаточно важен, он показывает, на мой взгляд, и ту идеологию, которой люди придерживаются. Потому что как я понимаю анархию, с демократией ее смешивать нельзя. То есть, если какая-то организация объявляет себя анархической, а решение принимает большинством голосов, или иными какими-нибудь руководящими кадрами, то как-то это, на мой взгляд, противоречит самому принципу анархии. На съезде мы это тоже обсуждали, и съезд к этому выводу тоже пришел.
Ю.Ш.: Вообще, демократия – это не принятие решений большинством голосов, это демократический централизм какой-то получается. Демократия – это когда люди учатся договариваться с учетом мнения меньшинства.
П.Р.: Да ну, как интересно. Это, видимо, какая-то новейшая версия, которую на пытаются различные средства массовой информации объяснить на протяжении последних десяти лет. Но если мы посмотрим на то, как ведут себя различные режимы, которые называют себя демократическими, от Саддама Хусейна до Джорджа Буша, и от Владимира Путина до Китайской народной республики, мы увидим, что никакого учета даже мнения меньшинства не происходит. Потому что есть явное навязывание воли власти всем, и не важно, кто и что по этому поводу думает. То есть, единственная обязанность меньшинства заключается в том, чтобы соглашаться, а обязанность большинства заключается в том, чтобы поддерживать ту или иную диктатуру.
Ю.Ш.: Так что, получается, что с другими диктатурами разделение происходит именно по поводу того, как решения принимаются?
П.Р.: В этом смысле тоже да. Потому что если люди голосуют и принимают решения голосованием, на мой взгляд, это не вполне с анархической точки зрения их характеризует. Конечно, есть еще и другие проблемы, скажем, по специфике деятельности. Скажем, есть такое объединение – «Хранители радуги».
Ю.Ш.: Это экологическая организация, вообще то.
П.Р.: Это анархо-экологическая организация, радикально-экологическая анархическая организация, где решения принимаются консенсусом, там голосования нет. Но у нее есть своя специфика деятельности, то есть, они акцентируют внимание не на политических проблемах, не на социальных проблемах, а на проблемах экологии. Поэтому есть такая отдельная структура. Скажем, есть анархо-коммунистические группы и федерации, которые имеют в виду, что должна быть вообще ликвидирована вся эта буржуазная система отношений собственности. Для нас основной проблемой является проблема власти, а не проблема собственности, потому что, скажем, на мой взгляд, отношения собственности, они из власти следуют. То есть, понятно, что та приватизация, которая происходила в России в 92-м году, она мной ни в коем смысле не приветствуется, не одобряется, результаты ее не признаются, но не потому, что это была приватизация, а потому, что ее проводила власть, и, в общем, вполне понятно, как она ее проводила. То есть, те люди, которые имели какой-то доступ к рычагам власти, они получили собственность, они обратили часть своей власти в собственность, а другую часть они оставили.
Ю.Ш.: А кто должен был получить собственность?
П.Р.: Я вообще полагаю так, что люди должны иметь право на результаты своего труда. И именно это-то ключевая проблема.
Ю.Ш.: Но большая часть народа в этой советской стране так трудилась, что перерабатывала хороший продукт в отходы производства. Или танки делала для нашего лучшего друга Хусейна. Или что-то еще такое же. Очень неэффективный был труд тогда. Вообще, на какую долю они могли предендовать?
П.Р.: По поводу эффективности. Мне кажется, что представления об эффективности и рентабельности в условиях современно экономики, оно не только поставлено на голову, так еще и наизнанку вывернуто. Потому что когда выращивание картофеля, производство пищи является нерентабельным, добыча угля и руды у нас нерентабельна, а, скажем, шоу-бизнес, наркотики, оружие, которое побольше, типа самолетов и танков – вот это все рентабельно. То есть, по-моему, ситуация совершенно ненормальна. То есть, в городе Партизанске народ замерзает, топить нечем, а уголь, который там добывают, он нерентабелен. А концерт Аллы Борисовны Пугачевой в каком-то городе оказывается рентабельным. Ненормальная экономика, вся система не соответствует потребностям людей. Поэтому, если мы начнем смотреть фундаментально на эти вещи…
Ю.Ш.: Я думаю, что наши радиослушатели простят меня, что я не будут возражать на подобного рода высказывания Петра, так как каждый из наших радиослушателей сам бы мог на это дело возразить.
П.Р.: А что именно?
Ю.Ш.: А то, что деньги – это не что-то, спущено с неба в качестве откровение, а эквивалент человеческой энергии.
П.Р.: А я думаю, что деньги – это такие знаки, которое правительство печатает там у себя для того, чтобы лояльным правительству людям эти знаки давать, чтобы люди имели возможность что-то делать. Ну, как пропуск. Скажем, имея в кармане сторублевую бумажку, мы имеем разовый пропуск в кино, в дискотеку, еще куда-то. То есть, деньги есть документ, свидетельствующий о лояльности.
Ю.Ш.: Все правильно. Но так было в советское время, когда деньги выдавались централизованно из одного государственного кармана. Сейчас монополия государства на деньги разрушилась.
П.Р.: Извините, а кто выпускает у нас сейчас деньги? Вот монополия одного российского государства, конечно, разрушилась. Есть евро, есть доллары. Но в  ходу-то государственные деньги.
Ю.Ш.: Петр, любой человек у нас может при должном умении и старании может выпускать, естественно, не деньги, которые выпускает Пермская фабрика госзнака, а какой-нибудь товар, который можно обменять на эти самые деньги. И больше того я скажу, у огромного количества людей это получается.
П.Р.: А я хочу сказать, что каждый человек, которые будет выпускать какой-то товар или оказывать какую-то услугу другим людям, тут же столкнется с тем, что ему нужно будет оформить громадное количество каких-то бумаг, и заплатить те же самые государственные деньги по инстанциям различным чиновникам, и в соответствие с законом – официальные, легальные поборы за лицензии и все остальное, и не в соответствие с законом, то есть коррупция. Это все известно. И в этом смысле заниматься каким-то трудом, каким-то предпринимательством и какой-то вообще производительной деятельностью и деятельностью по обмену вне этой системы дензнаков, выпускаемых государством, оказывается просто невозможно. И именно это-то положение нас и не устраивает, собственно говоря. То есть мы полагаем, что люди, которые хотят что-то делать, они имеют право делать это. Если они своими действиями непосредственного ущерба окружающим соседям не наносят, так и пусть делают, что они хотят. Без всяких лицензий, без всякого разрешения сверху. А те люди, которые разрешают нам переходить государственную границу и за это берут деньги, которые разрешают нам торговать и за это берут деньги? Которые разрешают нам ходить на завод, работать, и за это человек должен платить, вот этих людей просто не должно быть физически.
Ю.Ш.: Тут я спорить, естественно, не могу, поскольку я и сам считаю, что большая часть государственных функций должна уже сейчас быть уничтожена, в будущем вообще все государства должны отмереть, это лично мое убеждение, чего тут спорить. Я просто хотел отметить, что деньги как таковые не являются каким-то злом или чем-то, что мешает развиваться общественным отношениям.
П.Р.: Два слова. В принципе, если мы говорим о деньгах вообще, без привязки к конкретной исторической ситуации, я, пожалуй, соглашусь. Да, могут быть такие ситуации, когда возможно обращение при помощи денег, потому что если денег нет, а люди вступают между собой в отношения обмена, ведь не только отношения солидарности и безвозмездной взаимопомощи могут быть, а могут быть и отношения обмена. И если есть отношения обмена, то для того, чтобы избежать длинных бартерных цепочек, деньги должны быть полезны. Но тут важно, в чьих руках они находятся и кто их выпускает. Собственно, как любой инструмент и любое орудие.
Ю.Ш.: Либо деньги выпускает одно лицо и одна система, либо эти деньги тут же обесценятся.
П.Р.: Насчет одного лица. Дело в том, что если какое-то одно лицо будет выпускать деньги, то я не думаю, что это одно лицо было бы в состоянии создать такую систему производства услуг, чтобы его деньги были бы востребованы. То есть, я, конечно, могу рисовать деньги…
Ю.Ш.: Как же? А Мавроди?
П.Р.: Во-первых, там было не одно лицо, а некий коллектив, некая корпорация. Во-вторых, что с этим Мавроди стало? Ну, в принципе, неизвестно, что могло бы стать с Мавроди, если бы его проект развивался, а не был бы использован государством просто для того, чтобы выкачать некоторое количество денежных знаков.
Ю.Ш.: Я на всякий случай напомню нашим радиослушателям, чтобы они не испугались. На самом деле, вексельная система не отменена, векселя может выпускать любое физическое или юридическое лицо, и векселя являются теми же самыми деньгами, только частными. А то слушают нас с Петром, и думают, может быть, что анархия победила. Нет, до сих пор все это остается в силе.
П.Р.: Насчет вексельного обращения. Дело в том, что вексельная система, она же регулируется государственным законодательством. Поэтому она не свободна, и в этом смысле, если анархия победит, я смею Вас уверить, что вексельная система отменена не будет.
Ю.Ш.: Хорошо, что сделать мне, или тем людям, которые на съезде не были, но, в принципе, разделяют идеи негосударственного регулирования, если не сказать – анархии, что нам нужно сделать, чтобы анархия победила?
П.Р.: Всего – ничего, сделать нужно революцию.
Ю.Ш.: А без революции, эволюционным путем – никак нельзя?
П.Р.: Так вот эволюционным путем, я смотрю, что с каждым последующим годом государственная система все усиливается и усиливается, и противоречия внутри нее продолжают накапливаться.
Ю.Ш.: Это в нашей стране. А вообще, если по миру смотреть?
П.Р.: И вообще, и в мире. Самый наглядный пример – это Соединенные Штаты Америки. Если мы сравним Америку времен конца 18-го века, когда там была война за независимость, с современной, сегодняшней Америкой, мы увидим, что ресурс американского государства увеличился колоссально, и этот шаткий баланс между правами обычного американца и правами американского государства, которые отцы-основатели пытались как-то заложить в первую американскую конституцию, действующую до настоящего момента, фактически, этот баланс сегодня смещен. То есть, сегодня американский гражданин никаких прав не имеет, и еще менее их имеет, чем в 19-м веке.
Ю.Ш.: Петр, скажите, если у нас эволюционным путем мир не идет к анархии, то, может быть, делать революцию – это не совсем правильно, это насилие?
П.Р.: Дело в том, что революцию, собственно говоря, делают не те люди, которые хотят сделать эту революцию, то есть, революцию делают не революционеры. Революцию делает простой народ, когда ему уже жить дальше так нельзя. То есть, вот эта хрестоматийная фраза…
Ю.Ш.: Ну, это, наверное, правильно, но ведь готовят революцию революционеры?
П.Р.: Готовит революцию правительство, готовит революцию государство. То есть, вот этими своими ходами оно доводит народ до такого состояния, когда невозможно уже дальше существовать. То есть, скажем, в 17-м году народ поднялся и пошел не потому, что там были какие-то тайные масоны, которые готовили свержение самодержавия.
Ю.Ш.: А потому, что были перебои с хлебом?
П.Р.: А потому, что были перебои с хлебом, потому, что была империалистическая война, потому что Питер был наводнен громадным количеством раненных солдат, и дезертиров, которые бежали с фронта, и потому, что положение рабочих значительно ухудшилось в результате войны, опять же. То есть, была масса проблема, правительство показало неспособность эти проблемы решать, государство эти проблемы создало, и тогда уже народ начал решать эти проблемы самостоятельно. То есть, именно таким образом это все происходит. Поэтому, хотим мы революцию, или не хотим, но она будет все равно. То есть, нужно просто понять, каким будет наше место, когда эти процессы развернутся. Только и всего, только в этом дело. Это с одной стороны. Но революция – это только программа минимум революции. Программа максимум, анархия, она все-таки несколько иная. То есть, она не требует каких-то жестких решений, потому что можно сказать, что анархия как программа максимум уже реализована. То есть, не в том, что какое-то отвратительное правительство творит незнамо что, и мы на него повлиять не можем. Это-то, как раз, не анархия. А когда просто люди вступают между собой в отношения добровольные, равноправные, когда один человек другого не заставляет – так это большая часть отношений.
Ю.Ш.: В общем, да. Только коммунисты называют это коммунистическими отношениями.
П.Р.: Почему коммунистическими?
Ю.Ш.: Потому что коммунисты все называют коммунистическим, где нет товарно-денежного обмена.
П.Р.: А просто товарный обмен, например?
Ю.Ш.: А это не считается.
П.Р.: Почему не считается?
Ю.Ш.: а вот они такие. Они считают, что товарами обмениваться при коммунизме можно, а денег быть не должно.
П.Р.: По-моему, при коммунизме, если мы строго будем подходить ко всему этому, а коммунизм мы изучали, я в свое время заканчивал исторический факультет, и о коммунизме там было сказано более чем за время обучения. Так вот, коммунизм имеет в виду не товарообмен, а продуктообмен. И можно вспомнить того же самого Ульянова, который писал, что продукция социалистических фабрик, заводов, перестает быть товаром, она уже не товар. То есть, речь шла об обмене продуктов. Так это разные вещи.
Ю.Ш.: Совершенно согласен, это моя ошибка, конечно, имеется в виду продуктообмен.
П.Р.: То есть, товар – это что-то такое, что находится в собственности либо одного человека, если он произвел это один, либо коллектива людей, если это произвела какая-то бригада, какая-то мастерская, какая-то артель, может быть, даже, какой-то завод или федерация заводов, почему бы нет? Это вопрос о том, насколько это все будет добровольным образом между собой согласовано и как это будет организовано в целом. А степень интеграции, она может быть довольно сложной. То есть, структуры могут быть не простыми. Но в рамках любой структуры, даже самой сложной, должен соблюдаться, с точки зрения анархической, один принцип: нельзя заставляют людей делать то, чего они не обещали. То есть, принуждение людей к какой-либо позитивной деятельности, оно должно быть исключено. Если человек нарушает другие интересы – тогда да, против него может быть обращено принуждение. Но заставлять людей быть хорошими, как нам это кажется, вот на это мы не имеем права.
Ю.Ш.: Заставлять людей быть хорошими мы не имеем права, а революцию готовить?
П.Р.: А революцию не мы готовим. Революцию готовит Владимир Владимирович, революцию готовит Федеральная служба безопасности. Хочет она того или не хочет, но вся ее политика последних лет готовит революцию, это совершенно очевидно.
Ю.Ш.: А каково место Вас и сочувствующих Вам людей в этой будущей, неизбежной революции уготовано?
П.Р.: Ну, я не знаю. Мы стараемся воздерживаться от каких-то прогнозов, тем более, дальних прогнозов. Вполне возможно, случится так, что против нас будут повернуты репрессии, и, может быть, нам просто не удастся встретить эту самую будущую революцию. В принципе, все зависит, конечно, с одной стороны от нас самих, с другой стороны от тех людей, которые работают вместе с нами. В какой-то степени от Вас, в какой-то степени от радиослушателей, которые сейчас у приемников слушают эту передачу, и, в принципе, могли бы принять участие в нашем движении тоже. Вместо того, чтобы идти на выборы 2008 года и голосовать за какую-то там очередную партию, а честно говоря там, хотя я знаю, что есть приличные люди, которые пытаются быть честными в большой политике, но ни одной партии мы как анархисты не верим, и не считаем возможным ни за кого голосовать.
Ю.Ш.: Так все-таки. Что нужно делать вместо того, чтобы идти на выборы? Что значит примкнуть к нашему движению?
П.Р.: В общем, люди сами это понимают. То есть, каждый человек находит для себя какую-то область деятельности. Скажем, есть антивоенные акции. Можно участвовать в них.
Ю.Ш.: Вместо того, чтобы идти на выборы, можно стать пикетом?
П.Р.: Можно встать пикетом на антивоенной акции, можно ходить на демонстрации, можно попытаться поднять, скажем, рабочее движение на каком-то предприятии, в каком-то учреждении создать какую-то инициативу, которая будет отстаивать права людей там. Можно создать какую-то свою структуру, другую.
Ю.Ш.: Почему бы не взять какую-то территорию, особенно учитывая сейчас действующий закон «О местном самоуправлении», и попытаться на основе этой территории создать небольшой анклав, свободную зону, где, по идее, все должно быть так, как оно хочется. Вот, допустим, «Хранители Радуги», кстати сказать,  в Касимове и в других местах идут именно по этому пути.
П.Р.: Я вообще не очень хорошо знаю, как сейчас, в последние годы, это получается в Касимове у «Хранителей Радуги». У нас есть подобного рода проект. Есть под Питером один колхоз, на расстоянии 250 километров от города, куда наши товарищи регулярно ездят, там работают, в общем, пытаются там что-то делать. Но есть ряд сложностей. Потому что, во-первых, мы не можем отграничивать какую-то территорию глухой стеной. То есть, на эту территорию имеют право, с нашей точки зрения, приходить другие люди, не обязательно быть анархистом, чтобы находится где-то рядом с нами. Не обязательно входить в состав нашей организации, чтобы вместе с нами работать. То есть, это могут делать и другие люди тоже. И эти люди не всегда будут понимать ситуацию так же, как и мы. А это значит, что это не будет в полном смысле анархический проект. Это первая сторона. А вторая сторона заключается в том, что есть государственная власть. Есть та же самая милиция, та же ФСБ, и если мы там не можем провести съезд, если он проходит в лесном режиме, мы выезжаем в лес, а они приходят и начинают проверять документы. То есть, понятно, что они нас контролируют, что они от нас не отвяжутся, не отстанут, и что в этом, собственно говоря, заключается их работа. И никакой полной нашей независимости с их стороны никогда, конечно, признано не будет, это совершенно очевидно.
Ю.Ш.: Понятно. Хорошо. Мы поговорили с Петром Раушем о перспективах развития анархизма в России, а также о съезде, который недавно прошел в Ярославле. Это было весьма эксклюзивное общение, потому что, насколько я понимаю, ни одно средство массовой информации, кроме нашей радиостанции, на факт этого съезда не откликнулось.
П.Р.: Я думаю, что вся эта история, произошедшая со съездом, она будет отражена анархической периодикой, можно будет найти информацию на анархических сайтах, в частности, у нас есть сайт wwwnovsvet.narod.ru, можно посмотреть там, и есть газета «Новый свет», можно читать ее, это анархическая газета.
Ю.Ш.: Спасибо, до свидания.