ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Социализм или Анархизм


Социализм или Анархизм

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

к сожалению, отец народов не закончил свой разгром преимущественно грузинских анархистов, кажется, писал он его в газетах, около 1905 года (могу и ошибиться, если интересно, уточните сами). кстати, рекомендуется к прочтению! статья просто разгромная, диду сталин обсуждаерт отношение анархистов к истомату, к парижской коммуне, а вот до тактики борьбы этих мелкобуржуазных элементов он, к сожалению, так и не добрался. жаль, я бы с интересом почитал, чем ему не нравится прямое действие...

меня же в этом контексте интересует отношение к историческому материализму и диалектике. непример, рокер или ландауэр утверждают, что твердой схемы развития истории нет, что высказывания "материальная база не созрела, надо подождать, пока капитализм не разовьется как следует" служили только пердлявой немецкой социалдемократии для успокаивания масс. что во всех исторических формациях были эмансипаторные движения, то есть "мысли", пока соответствующего "базиса" еще не было! т.е. анархия была в зачатке возможна всегда. бакунин же соглашался с марксом в том, что первична материальная основа (см. бог и государство, в самом начале). на чём остановимся? или будем изобретать свой велосипед?

диалектика: многие анархисты стебали диалектику гегеля как мир призраков (тот же р.рокер), использовали это как повод для очернения марксизма (тут диду сталин прав, неубедительная аргументация у товарищей...). маркс и сам перенял лишь диалектический метод, а не гегелево представление о "мировом разуме" и прочих привидениях. как быть с этим? есть среди нас философы?

0

2

Ссылочка http://anarhvrn.narod.ru/books/stalin.html

0

3

спасибо, анарх, хоть ты нашёлся чё сказать...  :sorry:

0

4

че то я не понял что является предметом дискуссии. =)

0

5

не начинай снова, а? (мне было лень прочитать, но в чем тут вопрос?)
вопрос об истомате и диалектике. неплохо бедет если ты прочтешь как дедушка сталин чихвостит грузинских анархистов (да и не только) и сделаешь какой либо вывод из этого. а можешь поверить мне на слово и все равно сделать вывод.

0

6

ну сталина я пока не читал, зато читал кропоткина, и он типа гнал на разных социалиста-комунистов по поводу использования ими диалектического метода, типа опять же ссылался на гегеля, типа гегель был идеалистом и следовательно все что он говорил к реальности неприменимо. по мойму глупый подход. кропоткин по моему сам был редким сказочником и отличался черно-белым пониманием мира. но разговор не об этом. ладно пойду искать сталина чтобы было о чем говорить.

Отредактировано mazdai (2006-04-11 15:27:43)

0

7

Труд Сталина чем то напоминает труд Бакунина"Коммунизм",те же бочки ток на Маркса...

0

8

2 mazdai: да можно и не читать в принципе-то, суть ясна - круче пролетарской ерволюции человечество ничего не знает. он там указывает логические ошибки анархистов и тп. ещё забавная вещь - самый прекрасный пример "диктатуры пролетариата" есть парижская коммуна, которой анархисты, насколько я понимаю, тоже вохищены были. из-за чего срались тогда? из-за терминов?

2 Ans:   "коммунизм" бакунина? читал давно, особенных бочек не помню... но он ведь тоже до конца недописан! или?

0

9

2 Graswurzel
"самый прекрасный пример "диктатуры пролетариата" есть парижская коммуна, которой анархисты, насколько я понимаю, тоже вохищены были. из-за чего срались тогда? из-за терминов?"
Маркс тоже так считал. Вообще некоторая часть марксистов понимает "диктатуру пролетариата" не буквально, не как захват власти, а как гегемонию пролетариата в деле революции.

0

10

В тему: один поклонник "отца народов" критикует мои убеждения -
http://comrade-voland.livejournal.com/129849.html

0

11

Бля, люди какая разница что написал Сталин, кода все зоают что он сделал?
Забейте на эту дурь, пока мы не начнем с себя: мыслить и действовать свободно и правильно. какая бы матбаза не была бы, как бы мы не относились к терминам "коммуне" не будет движения к анархизму...А когда мы придем тнгда и напишем...

0

12

а вот почитай по ссылке ксайгена, (кстати, в восьмом пункте этот злой сталинист чихвостит ксайгена не зря, стыдно, блин, с такой реакционной аргументацией... а я было решил, что это троцкист...), как дискутировать, если мы о многом "большевистском бреде" понятия не имеем, потому что заподло сталинцев читать? как собираемся массы привлекать на свою сторону своей "ненаучностью"? понадеемся, что люд многому научился из истории?

0

13

если человек творил разное говно это не значит что он не мог сказать умных вещей.

0

14

ну так, касательно истомата я вот че подумал: это могло быть просто стебалово над конкурирующей обюрократившейся социал-демократией, которая исповедовала довольно вульгарный марксизм. тезис рокера был такой: надстройка может тоже играть очень важную роль и, к примеру, тормозить развитие экономического базиса. экономический фактор он совсем не отрицал. анархо-коммунисты тоже не должны были бы этого делать, но кропоткина толком не  читал, сослаться не могу.

а что же с диалектикой?

0

15

честно я ни гегеля ни маркса не читал, но то что я знаю о диалектике вызвало во мне волну непонимания когда я читал кропоткина. главным его доводом насколько я понял было то что гегель был идеалистом, следовательно все что он говорил полная чушь, и те кто берут что то из его философии идиоты. в этом плане я больше со сталиным согласен ;) по поводу аргументированости критики.
вот например аристотель тоже вроде как был идеалистам. но че то критикавать логику у кропоткина руки не дошли.( да и остальные науки по большому счету)

0

16

мда, значит выносим диду кропоткину общественное порицание!  :xa:

а касательно диалектики: есть у рокера ссылка на фурье, который стебал диалектику, мол, если б так все было, то акулы превратились бы в анти-акул и тп (т.е. тезис склонен в процессе развития превращаться в свою рпотивоположность...)

0

17

но!  :sm100:  кажется у древних греков еще был спор о науках, состоят ли небо и земля из принципиально одних материалов или нет (симпликиос и фелопонес это спорили). так там в качестве доказательства призывалась диалектика: если видно, что земля влияет на небо - то они родственны, если нет - значит относятся к абсолютно разным царствам природы. это всё присказка, а фишка в том, что филопонес сказал, что земля и небо могут вызывать друг в друге изменения, только сами "тела" столь огромны,  что изменения будут очень медленны. т.е. для таких букашек как мы почти незаметны.
такой экскурс в философию. ведь схема диалектики (тезис+антитезис = синтез) лежит в основе эволюции, приспособляемости.

и вааще, если я когда либо соображу, как включить некие coockies на компе, то задам этот вопрос иностранным товарищам, думаю рокеров и ландауеров они поболе нашего читали, может подскажут чё.  <_<

0

18

Значит так, товарищи, я не знаю, кого это ещё интересует, но я посовещался с парой деятелей, они подкинули мне идею, и я продолжаю.

Я было решил заглянуть на какой-нить немецкий форум и поставить вопрос там, в конце концов Рокер – это их национальный герой анархизьма, думаю, книжки его они читывали. На немецкие форумы меня не пустили, так чтоя в лез на австрийский, к розовым антифа из Вены. Что касается исторического материализма, то меня просятили насчёт того, что искать ЕДИНОЙ анархистской платформы бессмысленно, но действительно отправили к статье Рокера, на http://www.anarchismus.at/txt1/rocker3.htm. А я именно эту статью и просмотрел бы, ибо решил бы, что это только тёрки между «плохими» социалдемократами и «хорошими» анархистами. Отчасти так оно и есть. Как сказал бы Маздай, болтовня, которую мы тыщщу раз у же читывали, и был бы прав.
Но там есть и интересные куски, Рокер, в конце концов был когда-то в особенно буйных СД, за что его и «ушли» оттуда, должен в таких весчах разбираться:
«Анархизм, т.е. то направление в мире идей социализма, которое наиболее враждебно отностися к социалдемократии, исходит в своих представлениях об общественных условиях и месте человека в историческом развитии из других предпосылок. Его приверженцы ни в коем случае не отрицают могучего влияния экономических условий на всеобщий процесс развития общественной жизни, но они отрицают односторонее и фаталистское утверждение, в котором Маркс выразил свои убеждения...

Развитие общественный явлений в истории происходит однако не из такой же принуждающей необходимости, как законы физики. Так что мы вполне можем строить предположения о будущих условиях жизни, но нет аткой науки, которая могла бы наперёд просчитать и научно подтвердить социальные условия, как можно подсчитать и установить время оборота планеты. Исторяи человеческих обществ более сложна и неизвестна нам в во своих элементарных частностях, чтоб мы могли говрить о железном законе, на основе которого мы могли бы хотя бы с некоторой уверенностью оценивать движущие силы исторического становления в прошедшие периоды, и ещё менее могли бы исследовать общественные формации будущего. По этой причине социализм не является наукой, не может являться наукой, и вся болтовня о научном социализме – лишь тщеславное самовозвеличивание и грубое непризнание истинных принципов науки.

Придерживающийся анархистского мировоззрения не разделяет веры, что развитие экномических условий обязательно должно привести к социализму, что капиталистическая система носит социализм в себе, так сказать, уже в зародыше, и нужно лишь выждать время созревания, чтобы тот мог разорвать оболчку. Он (анархист) видит в этой вере ни что иное как перенос религиозного фатализма на экономическую почву, которые действует столь же опасно, притупляет инстинкт действия и импульсивное восприятие человека, и вместо живого, постоянно борющегося за новые перспективы познания, всегда порождает мёртвый догматизм. Анархист ни в коем случае не видит в современном разделении труда и централизации промышленности условия капиталистической системы эксплуатации, которые находятся в острейшем противоречии с социализмом. Экономическое развитие вполне может привести нас к навым фазам общественного бытия, но точно так же оно может принести нам крушение всяческой культуры. Страшная катастрофа мировой войны говорит красноречивым языком для всех, у кого есть уши, чтобы слышать. Если европейским народам не удастся выбраться из настоящего хаоса к новым формам общественной культуры, то никакой пророк не будет в состоянии предсказать, до каких низин может загнать нас рок.

Нет, социализм не настанет, потому что он должен настать с неотвратимостью закона природы; он прийдёт к нам только тогда, когда люди найдут твёрдую волю и необходимую силу, чтобы воплотить его в реальности. Не время, не экномические услловия, лишь наше исключительное познание, наша воля, могут построить мост, который поведёт нас из мира наёмного рабства в новые земли социализма...»
Рудольф Рокер, «Социалдемократия и анархизм»

А с верой в такую науку о исторических периодах, можно всегда смело чихать на все социалистические движения в странах «третьего мира», т.к. для начала там должен состояться правильный капитализм, а потом уже можно и социализм замутить. Китай сегодня, наверное, - любимый пример всех марксистских догматиков.
Там, в статье есть ещё кое-что интересное про якобы воспитание капитализмом пролетариата в духе социализма, и про воздействие «надстройки» на «базис», это-то мог бы отрицать только самый зачерствевший марксист!  В общем-то где-то у Маркса было такое высказывание про историю, мол, это не она сама себя развивает и сотворяет богатства, а человек её двигает, всегда живой человек (сейчас источника под рукой нет, но могу найти). То есть хреновы практики марксизма такую самую человечную фишку-то и «забыли». С другой стороны, «анархисты Рокера» признают за человеком некую точно не определяемую свободу воли, а даже Маркс, кажется, воспринимал людей скорее как механический продукт общества => продукт экономических условий, со всеми потрохами и чаяниями.

Про диалектику товарищи мне до сих пор ничего не поведали. ХЗ, почему. Но я думаю, дистомат как раз отбрасывать и не стоит, в конце концов, мы-то далеки от того, чтобы выводить развитие истории из некоего Мирового Разума, который чё-то там задумал, и провозглашать верхом человеческих обществ ментовское прусское государство, см. Того же Рокера «Гегель». Но вот, что Маркс и Энгельс должны были деалть или кончить тем же самым, потому что взяли у Гегеля инструмент – вовсе не обязательно.
Мне представляется полезным анализировать реальность такими интсрументами как:
Переход из количества и качество, развитие через противоречия, противоречие содержания и формы, переход от возможности в неизбежность и тд, чё там ещё у Гегеля было. Главное не терять эту самую живую реальность из виду, как это вполне может быть у партийных бонз… А почему мировой океан не станет, пожалуй, океаном лимонада, по крайней мере, на веку человечества, я отчасти объяснил на примере этих древних греков; а отчасти он просто «развивается» (человеками!) в другом направлении: скорее он довольно скоро может стать свалкой химикатов и прочей гадости. Тоже диалектика.  ;)   Грустная, правда. 

Так что предлагаю, делиться соображениями. А на пока ставим  счёт 1:1, ничья?

0

19

дык согласен. по поводу ничьи. главная ошибка марксистов ,на мой взгляд, заключается в догматическом понимании идей маркса. такой подход является настолько же научным как и критика диалектики из за того что ее придумал идеалист.

0

20

2 маздай: есть, между прочим, марксисты с критическим подходом к наследию маркса.

0

21

ром(а): очень может быть, но на мой взгляд среди них все таки до хера людей которые на маркса молятся.

0

22

Молтся, но каждый, по разному. Это я тебе из достоверных источников сообщаяю (из марксистских)

0

23

дык вот это в том числе  и критикует гер рокер.

0

24

У них ДОХЕРА подходов к понимантю, они и сами друг друга не понимают.
И, кстати, из их же кругов - настоящие марсисты закончилиь где-то в 80х гг 19в.

0

25

дело не в том как люди понимают социализм, а в том что свою точку зрения считают догмай.

0

26

И отстаивают с автоматами в руках, вешая всех несогласных

0

27

да не обязательно, все может быть и вполне мирно.

0

28

да, как простое выдворение того же герре рокера из некогда марксистской СДПГ.

0

29

нате, товарищи, ебитесь на здоровье: "анаршызьмъ и социалдемократия" полностью!   :yahoo:

http://novsvet.narod.ru/rocker02.htm

0

30

И ущё кое-что, что прояснить позицию  самих отцов-основателей церкви исторического материализма.  ;)

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ
Лондон, 21[—22] сентября 1890 г.
...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конеч¬ном счете является производство и воспроизводство дей¬ствительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимуществен¬но форму ее различные моменты надстройки: политиче¬ские формы классовой борьбы и ее результаты — государ¬ственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские тео¬рии, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необхо¬димое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем прене¬бречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому перио¬ду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и усло¬виях. Среди них экономические являются в конечном сче¬те решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. Прусское государство возник¬ло и развивалось также благодаря историческим и в ко¬нечном счете экономическим причинам. Но едва ли мож¬но, не сделавшись педантом, утверждать, что среди мно¬жества мелких государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой держа¬вы, в которой воплотились экономические, языковые, а со времени Реформации и религиозные различия между Се¬вером и Югом, и что это было предопределено только эко¬номической необходимостью, а другие моменты не оказы¬вали также влияния (прежде всего то обстоятельство, что Бранденбург благодаря обладанию Пруссией был втянут в польские дела и через это в международные политиче¬ские отношения, которые явились решающими также и при образовании владений Австрийского дома). Едва ли удастся кому-нибудь, не сделавшись посмешищем, объяс¬нить экономически существование каждого маленького не¬мецкого государства в прошлом и в настоящее время или происхождение верхненемецкого передвижения согласных, превратившего географическое разделение, образованное горной цепью от Судет до Таунуса, в настоящую трещину, проходящую через всю Германию.
Во-вторых, история делается таким образом, что ко¬нечный результат всегда получается от столкновения мно¬жества отдельных воль, причем каждая из этих воль ста¬новится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеет¬ся бесконечное количество перекрещивающихся сил, бес¬конечная группа параллелограммов сил, и из этого пере¬крещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рас¬сматривать как продукт одной силы, действующей как це¬лое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из ко¬торых хочет того, к чему его влечет физическая конститу¬ция и внешние, в конечном счете экономические, обстоя¬тельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействую¬щую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равно¬действующей и постольку включена в нее.
Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточ¬никам, а не из вторых рук,— право же, это гораздо легче. Маркс не написал ничего, в чем бы эта теория не играла роли. В особенности великолепным образцом ее примене¬ния является “18 брюмера Луи Бонапарта”2). Точно так же множество указаний есть и в “Капитале”3). Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: “Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрин¬гом”4) и “Людвиг Фейербах и конец классической не¬мецкой философии”5), в которых я дал самое подроб¬ное, насколько мне известно, изложение исторического ма¬териализма из всех существующих.
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим про¬тивникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возмож¬ность отдавать должное остальным моментам, участвую¬щим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и ря¬дом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут
ее применять сейчас же, как только усвоены основные по¬ложения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благода¬ря этому также возникала удивительная путаница...
Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса,
изд. 2, т. 37, стр. 394—396

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Социализм или Анархизм