ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархия через выборы


Анархия через выборы

Сообщений 1 страница 30 из 48

1


Продолжение темы, начатой на http://anarh.0bb.ru/index.php?showtopic … #entry9883

Народ сам может и не анархизироваться. Но, если мэр шел на выборы с программой анархического самоуправления и ее придерживается, анархизация и сознания общины и структур самоуправления вполне возможна. Но по моим сведениям, поход САУ (Азарова в Черноморском и Коржа в Броварах) на выборы исходил и из другого расчета.

Долгая дорога к анархическому самоуправлению (насколько позволяет закон о МС) такая. Создаем НПО территориальной самоорганизации населения – воюем с Советом и мэром за влияние на общину – воюем за бюджет с мэром – воюем за земли поселка с банками и фирмами, стоящими за мэром – приходим к мысли на следующих выборах выдвигать своего кандидата на мэры.

На короткой дороге мы просто экономим массу сил и средств, а приходим все равно к мысли убрать врагов на выборах. Это простой трезвый расчет. И в реальной анархической борьбе никто не мыслит оксюморонами. Главное – режим наименьшего сопротивления. Да и при нем найдется достаточно врагов и лице тех же фирм и банков, районных и областных властей. Но эти сильные враги будут выведены за общину. И тогда можно добиваться ее идейной монолитности. А с такую общину куда труднее сломать.

И тут я снова прихожу к мысли о бесперспективности полемики на уровне ярлыков. Типа мэр плохо, а организатор сквота – хорошо. Все зависит от внутреннего идейного содержания. И сквот с диктаторскими наклонностями лидера можно превратить в концлагерь. И наоборот. Все же Махно был председателем Гуляйпольского поселкового Совета. И есть еще десятки примеров. Так что, судить о внутреннем порыве индивида творящего анархизм можно только по результатам. Или даже по процессу творения, который вполне может закончиться крахом.

Ну и я, кажется, приводил на форуме тезис о том, что ниодин из ребят, возрождавших анархизм в конце СССР анархистами не родились. А скорей всего были до того исправными пионерами и комсомольцами. В стране, где оборвана нить преемственности анархо-движения весь анархизм когда-то возрождался из неанархизма.

0

2

Я лично желаю Азарову всяческих успехов и победы на выборах. Его победа, и то, как он будет себя вести на посту мэра и то, какие из этого будут результаты - это всё вместе взятое поможет поставить, наконец, точку в этой, набившей уже, признаться, оскомину, теме "легального анархизма" и его перспектив. Я даю 99%, что из этого получится полная хуйня, но если я окажусь неправ, то буду только рад этому. А гипотетически что-то доказывать - это дело неблагодарное, эксперимент нужен.

0

3

Согласен, надо поэкспериментировать, сегодняшние методы борьбы не востребованы.

0

4

Если я не ошибаюсь, товарищ rapax тут САУ представляет, или я ошибаюсь?

0

5

мне кажется бесполезно.
сами посудите-какой капиталюга и хапуга допустит чтобы идейный анархист поднялся так высоко?либо его замочат если не согласится плясать под их дудку за бабки или согласится,но тогда он не анархист,а чмо поганное...

0

6

Ну, Goren, если тебя нервирует эта тема, так можешь ее игнорировать. Хотя, это ваша песочница, - можете мою тему и затереть.

А, пока не затерли, скажу. Эксперимент тем и интересен, что не знаешь результата и можешь участвовать в нем советами или критикой. Без анархических экспериментов остается одно голое теоретизирование. И в этом я с  Gorenом полностью согласен. Оно уж точно набило оскомину. А особенно достало бесконечное восхваление малолетних хулиганов, типа парижских. Которые мнят себя героями, а на самом деле являются самым дешевым и легко манипулируемым орудием в руках политических монстров. Как это было с западенскими студерами во время оранжевой революции, а сейчас, руками парижских бунтарей министр МВД Франции убирает своего конкурента на будущих выборах, - премьер-министра. Возведение глупости в заслугу на большинстве анархо-сайтов уж точно набило оскомину.

Возвращаясь к заявленной теме скажу. Не получится у Азарова данный эксперимент с пгт, я бы не выводил из этого крах всей концепции легального анархизма. Можно пробовать дальше. Крахом концепции я посчитаю, когда САУ опустит руки и самоликвидируется.

Droni, товарищ rapax близок к САУ, даже как-то с Азаровым на одном пароходе ходил. Но из-за работы я не могу стать официальным членом САУ, я об этом писал. Могу поплатиться визой. Тем не менее, мне практически во всем близка их позиция. Так что считай меня ее отразителем, хоть и неофициальным. Тем более, что из самого одесского САУ никто сюда не рвется. Вы с ними горшки, кажется, где-то побили? За остальные организации не знаю.

Ак-47, «кажется» не то слово, какое здесь надо употреблять. Я бы сказал «с моей точки зрения». Тогда есть смысл опровергать. А насчет малой вероятности победы Азарова в пгт я с тобой согласен. Но не из-за того, что там кто-то не позволит или попытается замочить нашего «рыжего вождя». :)  Насчет мочива эти жлобы сами нас дрейфят, - САУ хорошо поставил свой имидж. Позволят-непозволят, - народ теперь другой, понезависемее, что ли. А вот количество вложенных в кампанию бабок действительно имеет значение и здесь Азаров проигрывает. Я, вот, знаю, что прямо сейчас покупают голоса по 100 грн. (ок. 20 баксов) – цена невиданная для Украины. А голодному человеку свобода не нужна, удовлетворить бы первичные потребности.

0

7

Ну, Goren, если тебя нервирует эта тема, так можешь ее игнорировать. Хотя, это ваша песочница, - можете мою тему и затереть.

Да не, с чего вы вообще все берёте, что меня какая-то тема нервирует? Я вообще человек довольно спокойный и терпеливый. Просто, как ты и сам согласился, эксперимент нужен, без него спорить бессмысленно. Я, повотрюсь, уверен в неудаче этого эксперимента из выведенных мною теоретических и логических соображений, но если в реальности всё окажется удачнее - я не расстроюсь нисколько.

Не получится у Азарова данный эксперимент с пгт, я бы не выводил из этого крах всей концепции легального анархизма. Можно пробовать дальше. Крахом концепции я посчитаю, когда САУ опустит руки и самоликвидируется.

Концепции вообще бессмертны и краха потерпеть не могут. Вот сталинизм, как ты думаешь, потерпел крах? А гитлеровский нацизм? И у того и у другого - миллионы последователей в мире, несмотря на полностью проваленные эксперименты. Я бы очень хотел, чтобы они пропали раз и навсегда, но это невозможно. Человечество обречено наступать на одни и те же грабли.
Другое дело, что если Азаров победит на выборах, то можно будет внимательным взглядом посмотреть на изменение политической ситуации в оказавшемся под его началом городе и посмотреть, насколько ситуация стала похожей на анархию. Из этого наблюдения современные анархисты могут сделать выводы о том, насколько Азаров и САУ способствуют анархии и стоит ли с ними как-либо сотрудничать.

Тем более, что из самого одесского САУ никто сюда не рвется. Вы с ними горшки, кажется, где-то побили? За остальные организации не знаю.

"Горшки побили" Азаров и Кольч с одной стороны, и лично ваш непокорный - с другой. Другие товарищи, присутствующие на этом форуме, в том конфликте не участвовали.
Так сложилось, что я поселился на этом форуме, модерирую почти все разделы и пишу больше всех сообщений. Однако это не значит, что этот форум - "моя песочница". Как убеждённый противник всякой власти, я не стремлюсь употреблять и власть модератора. Её приходится использовать против явных провокаторов и людей, пишущих большое количество лишённых смысла сообщений, но против разумных людей, даже и политических противников, использовать её я не стану. Так что если представители САУ захотят здесь зарегистрироваться, принять участие в полемике или даже создать на форуме свой раздел - я им не помешаю.

0

8

Концепции вообще бессмертны и краха потерпеть не могут. Вот сталинизм, как ты думаешь, потерпел крах? А гитлеровский нацизм? И у того и у другого - миллионы последователей в мире, несмотря на полностью проваленные эксперименты. Я бы очень хотел, чтобы они пропали раз и навсегда, но это невозможно. Человечество обречено наступать на одни и те же грабли.

Дык на ошибках-то и учимся!!!
Надо смотреть, где че не так, чтоб потом у других получилось.

0

9

Молчал, бо ждал результатов выборов Азарова в Черноморском. Не дождался. То, что Азаров там не побеждает, стало ясно уже 27 марта. Но интересно было, сколько же черноморцев склоняются к анархизму? Стоит ли вообще создавать в поселке орган низовой самоорганизации?

И, блин, какой бардак опять в этой Украине! Уже почти неделю все обвиняют всех в фальсификации выборов на уровне подсчета голосов. Типа чужие бюллетени клали в «нужные» стопки. Как я думаю, штабы ведущих партий, в чьих руках были избирательные комиссии, договорились тянуть голоса у мелких партий и блоков. Потом не выдержали соблазна и стали тянуть так же друг у друга. Я это вывожу из того, что все обвиняют всех: 12 малых партий, не прошедших в Раду требуют пересчета голосов по всей Украине; Юлька требует пересчета на юго-востоке, Мороз – на западени. Под Одесским горсоветом начали ставить палаточный лагерь партии, не прошедшие в горсовет.

И у Азарова в Черноморском то же. Долго не могли найти разницу в 500 бюллетеней между проголосовавшими за партии в Раду и за мэра. Потом нашли и они оказались все в пользу Удалова, - ставленника Морского банка. За него в итоге почти 1,5 тыс. избирателей, ближайшего обгоняет вдвое. А за Азарова 12 голосов!  :o

Насколько я понял, первым порывом Азарова было делать поселковый майдан. Потом возникли сомнения. На кого майдан будет работать? На ставленника другой фирмы, идущего вторым! Опять анархисты становятся «подносчиками снарядов». Да и черноморцы что-то вяло реагируют на фальсификацию. Которую еще надо доказывать в суде. Привозить анархов из Одессы? САУ станет таким же позорищем, как Пора, лезущая со своими варягами в чужие общины, где у них нет членов. Да и денег такие командировки стоят. А их нет.

Короче, вечные вилы в этой стране! Сидят люди на золотом побережье и не знают, как его просрать. Думаю, САУ в Черноморском будет все начинать с ноля: делать местную организацию партии и орган низовой самоорганизации граждан. Если кто-то поведется.

Есть у кого-то советы?

0

10

Советов по партийному строительству я дать не могу, бо опыта работы в легальной политической организации у меня нет. Но может быть - есть у меня такая слабая надежда - такая жёсткая неудача приведёт вас, наконец, к мысли отказаться от сабжа и внедрения анархии сверху и попытаться, наконец, сосредоточиться на массовом народном движении?

0

11

сколько было попыток устаноить анархию сверху? и сколько лет идут попытки поднять массовое народное движение.

еще неизвестно кто кого должен обвинять в следовании проигрышной стратегии.

0

12

Как я уже говорил, даже длинный путь к анархическому самоуправлению все равно приведет к необходимости снятия мэра на выборах. Поэтому, т.н. «анархии сверху» все равно не избежать.

Хотя я по большей мере против этого определения. Что значит, твое «анархия сверху»? Когда решение об анархическом восстании в Питере июля 1917 г. приняли лишь 14 активистов ПФАК, не построив до этого сеть массового анархического самоуправления, это «анархия снизу»? Когда 14 чел. решают за миллионный город?

Но оставим терминологию. Реальность куда прозаичнее. На попытку достижения анархических результатов (хотя бы агитации) через выборы деньги еще можно было собрать. На кропотливую незаметную работу по массовой анархизации средств надо на порядок больше и их никто давать не спешит. Так что будущее САУ пока очень туманно.

Да и хотел бы заметить насчет «жёсткой неудачи». 12 голосов – это мизер. Но, судя по разворачивающемуся скандалу с повсеместными фальсификациями при подсчете голосов, не факт, что у Азарова только 12. какое-то количество его голосов вполне может лежать в стопке победителя. Только почти невозможно это узнать наверняка.

0

13

Я про это и говорю. Даже если САУ будут поддерживать 90% населения города, победит всё равно номенклатура. Это же ясно как день - если играть с системой по правилам системы, то ты либо становишься её частью, либо проигрываешь...

0

14

Преувеличиваешь. Бюрократия в Украине сильна, но не всесильна. Тем более, что в данном случае речь идет об обыкновенной коррупции. Дал банк на лапу в райадминистрации и подкупил комиссии. Но, если бы всерьез даже не 90%, а половина черноморцев была за анархическое самоуправление, то на следующий день после оглашения сфабрикованных результатов они бы сами вышли на площадь перед Советом.

Да и члены комиссий не посмели бы подтасовывать такой расклад. то, вот, когда 15 кандидатов, можно у каждого надергать.

короче, надо строить в Черноморском низовую самоорганизацию. Только, чтобы поздно не было. До следующих выборов целых 5 лет. Можно анархически выстроиться, привести своего мэра... и командовать потом пепелищем. Все замли уже будут распроданы.

0

15

Блин, ну ладно. Ждём ещё 5 лет....

0

16

Блин, не только ждем, но и делаем выводы и строим новую тактику. Бровары и Черноморский были первой попыткой анархизации через выборы с 1920-х гг. Естественно, мы ошиблись. Мир немного изменился. :o

Насколько я знаю, азаров, отходя от поражения, сейчас пишет статью по его результатам. Как заполучу, - обязательно выложу здесь. Думаю, всем будет полезно.

0

17

Насколько я помню, Бакунин предлагал поступить именно так: Прийти к власти и всех послать.

0

18

Насколько я помню, Бакунин предлагал поступить именно так: Прийти к власти и всех послать.


считаю, что в этом месте бакунин ошибался нипадеццки. да и практиковал он по-жизни скорее уличное прямое действие нежели мирную выборную чепухню.

0

19

Мне кажется, ты опресняешь выборную (а с ней и парламентскую) «чепушню» из-за ее незнания. Со стороны она может казаться довольно нудной, как, согласись, и полемика анархистов для непосвященного. Но, как и в анархической дискуссии, это тое же сражение ума и дара убеждения. Только сильно усложненное и запутанное, лично для меня. Но Кольч говорит, что вести спор с адептами других политических направлений куда интереснее, чем вариться в собственном анархическом соку.

Причем параллельно тебе в Украине никто не запрещает устраивать радикальные марши и другие массовые акции. И так поступают у нас практически все партии, имеющие уличные подразделения. И политическая культура у нас такова, что даже захват членами Братства этажа в Киевском Совете смог максимум привести к уголовному делу на конкретных захватчиков, но ни в коем случае не к запрету партии.

Так что занимайся уличными протестами, а, тем паче, другими формами альтернативной политики, от пуза.

0

20

Бакунин, мне кажется не учитывал особенности человеческой натуры-ВЗЯВ ВЛАСТЬ-НЕОТДАЮТ, а потому считаю, не стоит рватся к власти, надо жить так что бы от неё независить, если ты не зависишь от власти, то что это за власть?
Властные отношения состоят из двух, нач и подч, убери второго, кем будет первый?...

Хотя по поводу муниципалитетов, история немного другая, в небольших городах...

0

21

2 гарах: чё эт я не знаю интересно?
во-первых, например, в рф и пытаться не стоит в выборах участвовать, если под ту или иную мафию не ляжешь.
а вот способствовать снизу созданию органов самоорганизации, самоуправления - куда реальнее.
хотя и в этом случае имеем дело с мафиози. уже достаточно товарищей (из той же РевАльтернативы Тверь, например) погибло от их рук. а в москве на ДонСтрое были реальные наезды со стороны псов хозяев этой стройконторы.
а, во-вторых, имхо, реформизм - это всё равно мазохизм.

зы: да и чё ты кипятишься? нах тебе моё одобрение?

Отредактировано POM(A) (2006-04-04 19:17:28)

0

22

2 POM(A) Какое кипячение? я хладнокровен. Просто у меня создалось впечатление, что ты знаешь о политической системе исключительно снаружи и, в основном, по суждениям, распространяемым такими же сторонними наблюдателями, никогда в политике не варившимися. А, значит, эти рассуждения нельзя считать экспертными.

не скажу, что я какой-то ветеран украинского политикума. Но я напрямую общаюсь с людьми там вращающимися. причем, с теми, кого лично я считаю настоящими анархистами. например, с Азаровым. И его мнению я доверяю.

А вопрос логичной неизбежности прихода анархистов к выборности на местах мы обсуждали в начале этой темы. Как и про угрозы мафии. Просто переверни страницу.

И тему что лучше революционизм или реформизм сторонники АД, АДА и САУ тоже давно перетерли. Мы придерживаемся реформистской концепции. Наше право. Ты не придерживаешься, - право твое. Но вешать ярлыки – это самая бородатая и низкопробная аргументация. Хотелось бы чего-то свеженького.

Вот в последнем ты поразительно прав. Твое одобрение мне не надо. Я достаточно мотивирован изнутри. А общаюсь я здесь в надежде услышать какие-то свежие, цепляющие рассудительную часть мозга, контраргументы. Увы, случается это крайне редко.

0

23

2 гарах: звиняй

0

24

Про Бакунина - это занятно получается.
Да же если анархистам удалось засесть в парламент, ну чудеса случаются допустим (хотя да же без всякой подтасовки наберем не более 0,001%) анархисты начинают принимать законы -  :lol:
Вот смеху то!

Да же если президент решит анархию установить - его действия станут незаконными.
:lol:

0

25

2 Droni: Ты плохо представляешь себе анархию. Можешь представить ситуацию, когда жители закрытой общины примут решение, что в их среде запрещено принуждение человека человеком? Свободный договор по поводу основы анархического общежития. А четко сформулированный и записанный, он – уже закон – положение, обязательное к выполнению для всех членов общины и людей, находящихся на ее территории. Анархия – не беззаконие. Для меня это законность, принимаемая консенсусом всех членов общины. То есть свободным договором.

Или в некоторых случаях даже более жестко. Можешь представить себе анархическую республику, отказывающуюся у себя хранить ядерные отходы? Запрет на их ввоз – это закон анархии. Но вполне вероятно, что в такой республики найдутся люди, которые захотят ввозить эти отходы или будут не против этого. Например, для того, чтобы республика получила взамен какие-то блага, более необходимые ей сейчас. Например, веские гарантии ненападения от окружающих государств. Так, к примеру.

Значит, полного консенсуса не получается. Так что, надо ввозить отходы? Нет. Просто станет очевидным, что консенсусом с какой-то частью граждан республики придется пренебречь. И так придется делать довольно часто. Значит реальным остается принцип «существенного консенсуса» (об этом писал, кажется, В. Черный). Такого количества анархистов – единомышленников по данной проблеме, что мнение единиц противников будет не в счет. Увы, реальность будет именно такой. Иначе анархическое общество зайдет в тупик.

Я это к тому, что никакое массовое общежитие без регламентации (законов) невозможно. А, значит, по моему мнению, анархисту необходимо окунаться в дерьмо политики, чтобы знать эмпирически, что в этой клятой демократии работает не так и понимать, что можно безоглядно отбросить сразу, что придется изменять постепенно, а на что анархистам и вовсе придется пересмотреть свои взгляды. Бескомпромиссно отвергая все и сразу, мы получим тот бардак, которым и называют этатисты анархизм.

0

26

Насчёт "существенного консенсуса" - это идея забавная. Только вспоминается известный "парадокс кучи". Типа, два камня - это куча? А 3? А 5? А 10? Где проходит граница между кучей и не кучей? Так же и здесь - сколько человек должно не согласиться, чтобы консенсус перестал быть "существенным"? На самом деле, консенсус либо есть, либо его нет. Всё остальное - пустая схоластика.
И пример с радиоактивными отходами не катит. Потому что для принятия того или иного решения нужен консенсус всех, кого это решение касается. Решение о ввозе ядерных отходов касается всех, кто живёт в радиусе 200-300 километров от захоронения. То есть, пока хоть кто-то из них возражает, это решение принять нельзя и навязывать им - значит проявлять власть. А за власть можно и получить.

0

27

а по моему при решении вопросов которые касаются тысяч людей консенсуса вы никогда не добьетесь.

0

28

Значит нехуй поднимать такие вопросы, которые касаются жизни тысяч людей...

0

29

Ух, как согласен с mazdai!!! И главная ошибка большинства анархических теорий (уж точно схоластики!) в том, что они высосаны из пальца закрытой анархической тусовки. Они никогда не то, что применялись, даже не примерялись к реальному миру обыкновенных людей, которых этими теориями хотят освободить. Кстати, именно поэтому анархистам и надо вариться в сегодняшней политики. И уверен, как только наши теории достаточно приблизятся к реальной жизни, они скачкообразно обретут тысячи новых сторонников. Все-таки люди – не скоты. Иначе и освобождать их нечего.

2 Goren: А насчет "существенного конcенсуса", - человеческое общежитие это постоянный конфликт, но и компромисс интересов. Индивид практически никогда не получает изначально желаемого. но, в итоге, соглашается на приемлемое в данном месте и времени. А значит, существенный консенсус будет каждый раз определяться заново. И вот здесь я категорический противник закона: нельзя раз и навсегда установить цифру, которая будет для общества "существенной", чтобы посчитать договор свободным, т.е. консенсусом. В этом и проявляется один из главных принципов анархии - постоянное самоопределение.

Насчет отходов я может и неудачно сказал. Но ты сказал еще хуже. По-твоему выходит обратное: если нет полного консенсуса по отказу принимать ядерные отходы (т.е. 1-2 человека за их прием), то и нельзя запретить их ввоз!  Ты, как и большинство наших соратников пользуешься в рассуждениях какой-то идеальной концепцией человека. А он никогда не будет идеальным! Он сложен и противоречив. Вот, нашел, замечательный аргумент классного экономиста Мизеса: “ Анархизм не понимает истинной природы человека. Он был бы реален только в мире ангелов и святых ”. Это точно о твоей концепции.

Короче, снова возвращаемся к вопросу о реалистичности анархии. Она безусловно будет. Но явно не такой прилизанной, как тебе сейчас кажется.

0

30

вообще, человек может нормально жить только в достаточно количетвенно ограниченном коллективе.
то же самое касается и самого места его жительства. мегаполисы - это просто клоака атомизированных людей. причём отчуждение друг от друга в мегаполисе происходит по нарастающей вплоть до "всех убью - адын астанусь".
селение должно быть соразмерно человеку, чтобы не было непоняток типа "а хуй знает что там сосед себе думает, а тем более чувак с соседней удицы. надо быть с ними со всеми поосторожней и дверь поставить бронированную и вентиляционную шахту заделать титановыми прутьями".

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархия через выборы