ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-капитализм


Анархо-капитализм

Сообщений 31 страница 60 из 141

31

Ха-ха! Болезненная темка! Давно не рубались с коммунистами.

можно вопрос??? чем анкапы отличаются от последовательных либералов???

Либерал отрицает вмешательство государства в экономику, но признает во все остальные сферы, в первую очередь, социальную. Либертарианец хочет минимизировать государство до функций, которые откажется выполнять всякий свободный гражданин. Анкап отрицает государство в принципе. но, в отличии от анкома, он не понимает, как можно отпустить на свободу все виды людской деятельности, но регулировать экономику (контроль производства и распределения).
вообще-то анкап - это условность, как бы отличающая нас от левых анархов, что собираются регулировать экономику. Для нас анкап и просто анархист - синонимы.

ЗЫ: Приветствую ankazа! Азаров мне много говорил о тебе. А чё ты здесь тока появился? Где был раньше?

0

32

Как там на Украине САУ поживает? везет вам - опять выборы.

я на этом форуме редкий гость.

по определению анкапа согласен. повторю слова Бакунина "свобода неделима, нельзя отнять часть ее не отнимая всего". а анкомы пытаются влезть в свободные экономические отношения граждан.

добавлю что экономика имеет такие же законы как физика или математика. на игнорировании этих законов анкомы и пролетали всегда в своих практических экспериментах.

0

33

Да не, вы не врубаетесь. Либералы - это те, кто "типа за свободу". Возьми либерала, прижми в угол и зставь довести свои идеи до логической непротиворечивости - чтоб без "типа - и получишь анархиста. Притом, ещё не факт, что анкапа - либералы тоже правые-левые бывают...

0

34

Как там на Украине САУ поживает? везет вам - опять выборы.

В выборах САУ не участвует. После акций в Одессе по Греческой площади и в Киеве по Петлюре в 2006 г. власти сильно ударили по нашим источникам финансирования. Сидим на подсосе. Да и сейчас блиц-кампания из-за перевыборов – всего 1 месяц. На что-либо реальное рассчитывать не приходится. Был один вариант: по приколу участвовать в блоке Верки Сердючки, поливать всех политиков скопом. Но Азаров с ними не договорился по уровню радикальности проекта. Наше видение смехового проекта в политике он хорошо описал в статье «Пересмешник-Освободитель». Вот: http://korzh.co.ua/2007/08/15/peresmesh … ditel.html 

Воюем пока в СМИ. Последний хит – заява САУ по депутатской неприкосновенности, идею которой сделал стержнем своей избирательной кампании президентский блок НУНС: fraza.com.ua/news/16.08.07/40863.html
Заява прошла на ура, в Гугле занимает первое место на «неприкосновенность». Готовимся ко 2-му этапу информационной войны с Донием и его фестивалем «День Независимости с Махно», который опять пройдет в конце августа. Совсем обнаглели пендосы. Доний сам в списке президентского НУНСа, вместе с Луценко, под которого делал первый фестиваль. Короче, борьба за махновское наследие продолжается.

Ты тут новичок, поэтому сообщаю то, что уже звучало ранее в постах. САУ теперь не правоанархическая партия, а некая конфедерация анархо-организаций разных течений под юридической крышей партии. Например, в Донецке и Днепропетровске у нас анархо-синдикалисты, находящиеся в плотном контакте с РКАС. В Сумах, вроде, анархо-коммунисты, я с ними не знаком. В Дрогобыче – национал-анархисты. В Одессе к нам примкнуло несколько толстовцев, которых тоже трудно назвать «чистыми» правыми анархами, и т.д. В регионы брошен клич давать свои предложения для корректировки программы обновленного САУ, но пока они не шевелятся.

Ну, и главное на сегодня – 19.08.07 – 8-я годовщина создания Союза анархистов Украины. Празднуем со вчера. Пресс-служба перепилась и ночевала в штабе. Азаров где-то дрыснул, до сих пор найти не можем. Полная анархия! Чего и вам желаем.  :yahoo:

0

35

Либералы - это те, кто "типа за свободу". Возьми либерала, прижми в угол и зставь довести свои идеи до логической непротиворечивости - чтоб без "типа - и получишь анархиста.

Мне трудно судить. Я знаю только либералов из бизнесменов. Они трясутся за свои «кровные» и с подозрением относятся к идее отмены государства вообще. Типа, кто тогда будет охранять нашу собственность? Хотя либеры с ЛДПУ, судя по их форуму, с симпатией относятсся к махновщине. На их сайтах даже азаровская «Моя махновщина» публиковалась.

0

36

Ну, видишь ли, есть идеи и есть бизнес. Иногда эти два понятия вступают в противоречие друг с другом и тогда важно, что возьмёт верх. Если человек в первую очередь безнесмен, то какой смысл говорить о нём с позиции идеологии? А если он, к примеру, либерал - так он и останется либералом, даже вопреки своей выгоде.
Часто бизнесмены и дети бизнесменов начинали борьбу за народное дело - притом, что сами они имели почти всё, что только можно пожелать. Среди анархистов было немало весьма небедных людей, Бакунин с Кропоткиным, к примеру, отнюдь не нищенствовали... Если б они тряслись за свои кровные, вместо того, чтобы делать революцию - что б получилось?

0

37

Если человек в первую очередь безнесмен, то какой смысл говорить о нём с позиции идеологии? А если он, к примеру, либерал - так он и останется либералом, даже вопреки своей выгоде.
Часто бизнесмены и дети бизнесменов начинали борьбу за народное дело - притом, что сами они имели почти всё, что только можно пожелать. Среди анархистов было немало весьма небедных людей, Бакунин с Кропоткиным, к примеру, отнюдь не нищенствовали

Шото я тебя не пойму. Может, те твои либералы, которых можно прижать в угол и получишь анархиста, - нифига не либералы, а анархи, тока этого не понимают? Либерализм, как политическое учение однозначно выступает за государственность. Хотя, есть нюансы. Как-то Черный рассказывал за австрийскую школу экономики. Так ее отцов Мизеса и Хайека все считают либералами, даже основателями неолиберализма. А Черный приводил их выдержки - галимые рыночные анархисты. Думаю, это все потому, что анкап сам по себе еще недостаточно устоялся, как течение анархизма. Кого сейчас причисляют к анкапам? Кто называет себя анархистом и в то же время выступает за чистый рынок экономики. Вот само-то понятие чистого рынка и требует уточнений.

0

38

Ну опять-таки получается спор о том, кого как называть. Либерализм как политическое учение оформился на представлении о том, что свободный рынок эффективнее рынка, задавленного государством, и вся его основная идея, собственно, выражена в фразк Джефферсона "The best government is one that governs less". То есть, либералы - за уменьшение и минимизацию роли государства в жизни людей вообще и рынке в частности. Просто мысль об упразнении государства ВООБЩЕ для них слишком смела и радикальна, поэтому они и не делают этот шаг, который, казалось бы, логично из их взглядов вытекает.

0

39

Вот, кстати, кошерная корпстинко про либералов:
http://i174.photobucket.com/albums/w105/moda4/liberals.jpg

0

40

То есть, либералы - за уменьшение и минимизацию роли государства в жизни людей вообще и рынке в частности. Просто мысль об упразнении государства ВООБЩЕ для них слишком смела и радикальна, поэтому они и не делают этот шаг, который, казалось бы, логично из их взглядов вытекает.

Goren, тебе ли объяснять, что делая этот шаг, они перестают быть либералами и становятся анархистами.  Судя по рассказам наших патриархов, Черный до САУ тоже был радикальным либералом. А Азаров вообще социал-демократом (правда, из полуанархической фракции). Придя к консенсусу на право-анархических позициях, они оба перестали быть и либералом и эсдэком. Чего тут не понять? Просто здесь открывается перспективное направление перековки ваших либеров в анархов.

0

41

ну дык я, собственно, об этом и писал:

Возьми либерала, прижми в угол и зставь довести свои идеи до логической непротиворечивости - чтоб без "типа - и получишь анархиста.

0

42

ну дык я, собственно, об этом и писал:

Возьми либерала, прижми в угол и зставь довести свои идеи до логической непротиворечивости - чтоб без "типа - и получишь анархиста.

Нет, не об этом. Анархиста получишь лишь в том случае, если он объявит себя анархистом. А если будет высказывать лишь похожие взгляды, это только сочувствующий. Учитывая количество течений в анархизме, помноженное на количество уровней представления (и заблуждения) анархистов о своем учении, в первом приближении можно говорить, что анархистом надо считать того, кто объявляет себя анархистом. Настоящий-ненастоящий - это уже субъективные суждения.

0

43

анархистом надо считать того, кто объявляет себя анархистом.

и при этом чья деятельность не противоречит заявленной.  :lol:

0

44

На эту тему я уже писал столько раз, что уже мозоли на пальцах. Я придерживаюсь эссенциалистского понимания идеологии - id est, для меня важно не то, кто как себя называет, а то, как он себя ведёт на практике и какие пропагандирует идеи. Я считаю анархистами всех тех, кто последовательно выступает против всякой власти - и совершенно неважно, как они предпочитают себя именовать. А в этом отношении многие последовательные радикальные либералы куда более анархичны, чем многие, называющие себя анархистами.

0

45

многие последовательные радикальные либералы куда более анархичны, чем многие, называющие себя анархистами.

Частично согласен. Но я думал, что мы говорим об анархистам по политическим взглядам, а не поведению. А начсет поведения замечу, что анархистом можно считать того человека, кто соглашается с этим применительно к себе. Иначе принудительный ярлык получается. Вот был у меня кент, классный програмер. Как закончил школу, так практически пропал для государства. Писал софт для какой-то детройтской фирмы, а деньги получал на счет в Германию. Потом сказал дорого ездить и стал получать в Венгрию, - по Закарпатью общая граница. По поведению и работе - чистый анархист. Но из-за каких-то фобий противился, чтобы его так называли.

0

46

людей, Бакунин с Кропоткиным, к примеру, отнюдь не нищенствовали...

Касательно Бакунина, не могу не поспорить, всю жизнь волочил практически нищенское существование  и жил в долг, не до этого ему было :spy:
Что бы не казаться пустозвоном:
(Демин В.Н. Бакунин. М.: Молодая гвардия, 2006. - 394[3] с.: ил - (Жизнь замечательны людей: Серия биографий.; Вып. 1009) )

Отредактировано CTAPOBJI9IDOB (2007-09-07 23:52:34)

0

47

Кропоткин тоже не богато жил :sm100:

0

48

Уровень бедности (богатства) - категория относительная и во времени и применительно к окружающему уровню. Бакунин и Кропоткин были небогатыми относительно кого? Относительно махновских крестьян-анархистов зимы 1920-21 гг., район которых оккупировали красные, изъяли все продовольствие и устроили искусственный голод? Чистыми буржуями жили. Но несмотря на этот голодняк и на отнесение себя к «анархо-коммунистам» они очень своеобразно понимали этот термин. Уж точно не так, как Кащей и все мне известные современные анкомы. Они предпочитали свободно-рыночные отношения и свободное же хождение любых валют. И отстреливали голытьбу, пытавшуюся навязать уравниловку. Да, Бакунин с Кропоткиным уважаемые теоретики движения. Но для меня практики важны не менее, так как проверяют теории жизнью. Хозяйственной повседневной жизнью а не революционным психозом в котором нет возможности спокойно встать и одуматься.

0

49

коммунизм а в особенности меня как-то пугает, ну не может появляться хорошоя продукция в условиях без конкурентной борьбы, ну нельзя делать столько продукции чтоб всем дохуя было, я за анархо-синдикализма, предприятия рабоячим но экономику рыночную оставить.

0

50

Уровень бедности (богатства) - категория относительная и во времени и применительно к окружающему уровню. Бакунин и Кропоткин были небогатыми относительно кого? Относительно махновских крестьян-анархистов зимы 1920-21 гг., район которых оккупировали красные, изъяли все продовольствие и устроили искусственный голод? Чистыми буржуями жили. Но несмотря на этот голодняк и на отнесение себя к «анархо-коммунистам» они очень своеобразно понимали этот термин. Уж точно не так, как Кащей и все мне известные современные анкомы. Они предпочитали свободно-рыночные отношения и свободное же хождение любых валют. И отстреливали голытьбу, пытавшуюся навязать уравниловку. Да, Бакунин с Кропоткиным уважаемые теоретики движения. Но для меня практики важны не менее, так как проверяют теории жизнью. Хозяйственной повседневной жизнью а не революционным психозом в котором нет возможности спокойно встать и одуматься.

Ознакомтесь получше с биографией Бакунина, помимо теории он занимался активной практикой, результатом чего служили  длительные заключения и бесконечная травля царской охранки и властей Европы.
Приведу несколько дат (источник тот же):
1848, февраль - Победа демократической революции во Франции, Бакунин переезжает Париж, что бы принять участие в революционных событиях
Март - Уехжает в германию с целью революционной пропоганды и организации восстания славянских народов, находящихся под властью монархических режимов Австро-Венгрии И гремании. пишет серию статей, писем и прокламаций, прищзывающих к общеславянскому единству и славянской революции.
Июнь - Участвует в славянском съезде в Праге и становится одинм из руководителей вспыхнувшего там восстания.

0

51

Любезный CTAPOBJI9IDOB, дословно я писал так:

Да, Бакунин с Кропоткиным уважаемые теоретики движения. Но для меня практики важны не менее, так как проверяют теории жизнью. Хозяйственной повседневной жизнью

То есть имел ввиду не практику революционной борьбы, примеры которой ты приводишь, а практику ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ по анархическим принципам. Уверен, что только такой практикой, да и в достаточно массовом количестве (уж точно не одной коммуны) проверяется вся жизнеспособность анархических проектов. Надеюсь, я понятно сформулировал?

То есть, при условии ликвидации власти над людьми и предоставлении им возможности жить по своему усмотрению, они выбирали свободно-рыночные экономические отношения, хоть и продолжали называть это "анархо-коммунизмом". Да осенью 1919 большая часть из них предпочитала деньгам бартер, но наверно это было вызвано инфляцией.

0

52

А какого селя тогда анкапы выступают против "ликвидации власти над людьми и предоставлении им возможности жить по своему усмотрению" насильственным революционным путем? В чем проблема?

0

53

В который раз приходится приводить эту цитату. rpo6, покапайся в архиве, там это все давно перетерто.
««Анархическая» революция ни на какие анархические преобразования в принципе не способна. Она обречена на термидор, так как социум переполнен этатически мыслящими людьми. Революционный способ анархизации общества, которое переполнено государственными служащими, где госслужба дает возможность коррупции и престиж, не имеет перспективы. Наивно и вредно думать, что наутро после анархического переворота миллионы привыкших к подчинению подданных вдруг обретут самостоятельность. Ведь этатисты – это не только идеологи бюрократизации. Это подавляющая часть общества, воспитанная на принципах «власти-подчинения», которая в случае обвала Системы, выстроит ее заново. Разрушь хоть все этатические связи, все структуры власти, это большинство неизбежно генерирует новые. И не потому, что они такие злодеи. Просто они не умеет по-другому». Азаров «Демонтаж»
Любопытствующие могут прочитать всю главу, характерно для данной темы называющуюся «Революция – не анархизм» http://azarov.net/02_th/de_mo.htm   

Мы считаем революционный путь тупиковым, не способным привести к анархии в принципе. Махновцы же были поставлены в такие условия. И, чтобы население постепенно училось анархическому самоуправлению были вынуждены держать эксперимент в периметре армии, а любую попытку создания органов власти запрещать под угрозой расстрела. То есть применять власть для достижения безвластия. Мы же считаем, что эволюционное разгосударствление (анархизация) при помощи работы анархистов в Советах является куда меньшим употреблением власти, чем махновская контрразведка.
Кстати, я не уверен, что все анкапы против революции. Могу говорить так лишь о членах САУ.

0

54

Махновцы же были поставлены в такие условия.

Тогда ответь на вопрос, если б Махно и компания не были поставлены в такие условия, они бы добились бы того же?

0

55

В чем - в чем, а в анархизме цель никогда не оправдывала средства. Мы не знаем, чем бы закончился махновский эксперимент, если бы не был подавлен. Азаров вот надеется, что ВРСовету удалось бы сдерживать авторитаризм армейских командиров. Я думаю, что так было не всегда. Суть же той части эксперимента, которая успела сбыться, была в том, что армия периметром охраняла район, где люди учились анархическому самоуправлению. Не было бы гражданской войны, не было бы и Повстармии, были бы условия анархизации в мирной жизни. А я уверен, что для мирной подходит только эволюционный анархизм. Искренне уверен, что надо быть полным поцом в теории и человеконенавистником в душе, чтобы ради создания периметра аналогичной армии развязать революцию с обязательно следующей за ней гражданской братоубийственной войной.

0

56

Мы считаем революционный путь тупиковым, не способным привести к анархии в принципе.

Я и спрашиваю в чем проблема? В том что анкапы и есть те самые этатически мыслящие люди, посланцы термидора, о кознях которых так красочно расписывается в демонтаже? Ну так с предателями разговор короткий!

Махновцы же были поставлены в такие условия.

Что значит поставлены? Кем поставлены? Кто эти коварные типы? :lol:

Мы же считаем, что эволюционное разгосударствление (анархизация) при помощи работы анархистов в Советах является куда меньшим употреблением власти, чем махновская контрразведка.

Ну так и толку от такого употребления анархистами власти известно сколько. Неминуемый арест, да ссылка в концлагерь, если не пуля в затылок.

с обязательно следующей за ней гражданской братоубийственной войной

Госмонополия на насилие должна быть ликвидирована. Иначе ни о какой социальной революции и уж тем более анархическом переустройстве и речи быть не может.

Отредактировано rpo6 (2007-09-12 15:10:03)

0

57

Мы считаем революционный путь тупиковым, не способным привести к анархии в принципе.

Я и спрашиваю в чем проблема? В том что анкапы и есть те самые этатически мыслящие люди, посланцы термидора, о кознях которых так красочно расписывается в демонтаже? Ну так с предателями разговор короткий!

rpo6, что-то я раньше не замечал за тобой такой агрессии к анкапам. Что, не похмелился? ;) Отвечать тебе в твоем тоне я не буду. Интерес к таким склокам давно прошел. Но скажу, что с нашей точки зрения, основой анархии является отсутствие принуждения. И мы считаем что нельзя достичь анархии практикуя максимальное принуждение революции. Конечно, имею ввиду "горячую" революцию, вооруженное восстание. Кстати, тут опубликована новая работа Азарова, кажется она делает наши подходы понятнее: http://www.azarov.net/03_pr/an_re_1.html

Махновцы же были поставлены в такие условия.

Что значит поставлены? Кем поставлены? Кто эти коварные типы? :lol:

Блин, ты не дружишь с историей. Если бы большевики, пришедшие в Украину после ухода австро-германцев согласились на автономию Вольного района и соблюдали договор, махновские повстанческие отряды не превратились бы в грозную Повстармию, в которой и развился авторитаризм командиров. Все носило бы более мягкий характер. Махновцы не сами начали милитаризацию, их вынудила агрессия всевозможных государственников. Но вообще, это бесконечная тема. Ее логичнее вести в разделе История

0

58

что-то я раньше не замечал за тобой такой агрессии к анкапам.

тебе показалось. мне наплевать на анкапов.

нельзя достичь анархии практикуя максимальное принуждение революции.

Это называется восстановлением справедливости.
Нет справедливости - нет мира!  :ph34r:

согласились на автономию Вольного района и соблюдали договор

Эти бонусы они в ходе парламентской эволюции приобрели или это им бох послал? А большевиков в топку.  :lol:

Отредактировано rpo6 (2007-09-12 17:18:01)

0

59

Анкапы мне чем-то напоминают Дэн Сяо Пина. В духе: "мы на 30% за идеологию предложенную Мао, а на 70% нет. Чтобы построить коммунизм - мы должны вначале разрушить отстроеный Мао базис коммунизма и перейти к капитализму - так как это переходная стадия. Маркса кидаем через шурика и т.д." Тоже самое и с анкапами прикроемся идеей анархии, но жить будем по зубастым законам капитализма. Эдакая безбашенная плутократия, где один хрен простой человек видит над собой власть, но малость не похожую на ранее виданое.

0

60

Товарищ, вы-то что предлагаете, мне интересно? Отобрать и поделить?)

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-капитализм