ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм


Анархо-коммунизм

Сообщений 121 страница 150 из 212

121

"А что такое "капиталистические институты"?"
Рынок, ТДО, институт предпринимательства, институт наемного труда, частной собственности и т.д.

«Написано пером, не вырубишь топором» Значит Гошиш все же в Арагоне «капиталистические институты» были, это по факту, ну и зачем ты тогда нам этот Арагон привел в пример я не пойму все никак, и чего он доказала, кап институты то остались!

А ты думаешь коммерческие банки не пускают ее в дальнейший оборот. И как это: "те кто изначально бабосы вкладывал % с прибыли не получают", это что они такие благотворители, что им денюжек не надо? Если даже такое и существует где-то, в чем я очень сомневаюсь, то даже такая благая вещь может существовать только для отмытия денег, т.к. предприниматель никогда ничего не делает просто так.

Ну и про что мне отвечать? Словесный понос это уже называется…
Занимаются и благотворительностью многие организации, тот же Бил Гейтс к примеру деньги вкладывает в благотворительные проекты, ему недавно да же какую-то премию (знак общественного признания?) дали по этому поводу. Ходорковский активно деньги на всякие проекты давал. Про твои идеи о том, что ЕБРИР деньги отмывает... факты в студию, мне будет очень интересно об этом почитать…
А то я так могу утверждать, что Земля плоская.
Да и вот еще «Чувак, все негосударственные банки являются КОММЕРЧЕСКИМИ.» Гошиш, я боюсь с тобой спорить уже, это не спор, а отрицание тобой фактов, которые ты регулярно пытаешься оспорить сплошной отсебятиной.

"Общество, 1) соединение людей для достижения хозяйственных, политических или научных целей, недоступных силам каждого в отдельности." и на основании именно этого определения я и говорил о том что произведенная буханка хлеба достигается обществу"
Про буханку я вродя тебе ответил. И на основании этого определения не значит, что произв. буханка становится достоянием общества.

Ну да , она становится достоянием того, кто её купил, а тот кто её купили является частью общества, согласно этому определению. Ты же с этим не согласился на основании вот этого как я полагаю «даю свой взгляд на общество как на объективно существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов.» не знаю вот только кому достается буханка по этому определению… с логикой у меня плоховато, просвети.
«Это раз. Во-вторых, как я ужо говорил, человек - это не общество, даже не часть.»
Это интересный подход на самом деле «государство - объективно существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов.» Отличное определение я придумал! И деньги которые я плачу в виде налогов они государству совсем не достаются! Браво Гошиш! Это софистикой называется! Я её то же очень люблю %)

"когда коренной вопрос о границах потребления стоит все же в материальной сфере."
Что ты под этим понимаешь? Я отвечал именно о потреблении в мат. сфере.

И аппети и секс – это все очень индивидуальные понятия, к примеру коровы точно знаю от переедания (бесконечный аппетит) могут подохнуть. (Мож и люди такие есть… х\з) Люди страдающие псих расстройствами к примеру могут очень и очень долго (по неск дней) онанизмом  заниматься (это к вопросу о сексе). Ну а вот потребность в компьютере или личном самолете или ракете для увеселительных прогулок, (ну вместо резиновой лодки) это материальные потребности, и они могут быть у людей разыми, допускаю, что у кого-то и «БЕЗграничны» как ты выразился, хотя это с большой натяжкой…

"1917.com
найди мне там явные ссылки на троцкизм, что бы я знал чего мне искать у дспа."
Сам ищи - тебе надо. У троцистов, в отличии от др. марксистов есть несколько особых отличительных черт - идея перманентной революции, идея о деформированном рабочем гос-ве и еще - надо ищи.

Значит про то что ДСПА  троцкисты я оказался прав, обратного ты доказать не можешь.

Там была кооперативная собственность на землю, рабочий контроль на заводах и т.д. Частной собственности в чистом виде там не было.

Это опять про Арагон… что значит ч\с в чистом виде?  Вот это что-ли «Социализированные промышленные предприятия, захваченные рабочими, функционировали довольно эффективно: все решения принимались на собраниях трудовых коллективов»???
Утрирую, но все же, можно с таким же успехом отнять у кого-то машину, и N число времени посменно на ней заниматься извозом, после этого говорить о том, что вот «новый сектор экономики» открыт! Интернет (как сеть естественно и инфраструктура он да же не принадлежит никому!)) к слову это то же новый сектор экономики и чего?

Т-Д-Т – это не рынок? А чего – Т-Т что ли?
С командными какими-то мифическими системами я прости не сталкивался. Есть Т-Д-Т (Арагон) и Т-Т. Сторонником второй как я понимаю ты являешься. Если ты еще чего-то придумал, то совсем не факт что я это приму на веру.

Как у Маркса, точно не знаю, я его многих работ не читал. Крестьян можно разделить на батраков (те же пролетарии); простых фермеров, не использ. труд батраков - мелкая буржуазия; и тех, кто наемный труд использует - те же буржуи.

Вот примерно так же в 1917 занялись раскулачиванием « Как у Маркса мы точно, не знаем, но раскулачивать будем».

"Чегоо ты этим хотел сказать? тем что "анархо-капитализм" тождественно равен дикому капитализму?"
На практике, я считаю, они тождественно равны.


На практике я считаю, что коммунизм тождественно равен, фашизму (смотри учебник истории) а вот «анархо-капитализм» на практике – это Арагон, тобой же и приведенный.

За анархо-коммуниз я вписался, так как многие назовут мои взгляды именно так, и потому что обидно, когда люди ставят штампы, сами не зная на что.

Ага, многие назовут мои взгляды «анархо-капитализм» и еще в придачу и «анархо-шизофренией» а ведь при этом действительно «обидно, когда люди ставят штампы, сами не зная на что.»

Ну назови это безгосударственной рыночной экономикой, но это будет только заменой термина, сутьт остается та же. Термин анархо-капитализм, на мой взгляд, очень удачен. Или ты считаешь, что капитализм - это явление целиком государственное. Это экономический термин и к безгос. рынку он подходит.

Вот и называй вещи своими именами а именно «безгосударственной рыночной экономикой», мне вот к примеру термин «анархо-фашизм» очень удачен кажется но по причине того, что я хоть чуть-чуть знаком с тем что фашизм и анархизм значит и что эти понятия не совместимы я его  не использую. А вот те господа котрые так любят «анархо-капитализм» я так подозреваю ни того ни другого не знают, так же как не знают, что капитализм и анархизм – это понятия не совместимы. Термин «капитализм» экономический и к безгос рынку он подходит, но не подходит к анархизму, спешу тебя осведомить!

0

122

эх дрони дрони.... ;)  ничего то ты не знаешь во всем тебя надо просвещать.

"даю свой взгляд на общество как на объективно существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов"

по такому подходу получается что общество может существовать совсем без индивидов. ну или хотя бы что действия индивидов никак на общество не влияют. кстати если так то вся ревалюционная деятельность безсмысленна :). общество само сменит свою формацию когда достигнет требуемого для себя развития (правда как это развитие оценить если выкинуть всех индивидов ума не прилажу) я заметил что некоторые анархисты используют подобный подход, и у них получается что государство чуть ли не самостоятельный организм наделенный собсвтвенной волей и разумом.

то есть не сталкивался с командыми? в совке была командная система, в северной корее хороший пример.
разница между т-д-т и т-т чисто номинальная и то и то рыночная экономика только в случае т-д-т гораздо более удобная в применении.

рынок и капитализм это не одно и тоже. рынок это система распределения благ, капитализм общественный строй при котором средства производства принадлежат частным лицам. скорее всего капитализм без рынка существовать не может, но вот рынок без капитализма вполне.

анархо капитализм возможен. :) это тот мир который можно найти в произведениях гибсона (кто не читал тогда фильм джонни мнемоник). чистый киберпанк :)

Отредактировано mazdai (2006-03-16 01:05:12)

0

123

2 ДРОНИ.

"«Написано пером, не вырубишь топором» Значит Гошиш все же в Арагоне «капиталистические институты» были, это по факту, ну и зачем ты тогда нам этот Арагон привел в пример я не пойму все никак, и чего он доказала, кап институты то остались!"
Из всех кап. институтов остались ТДО, ну и частично предпринимательства. Это по твоему уже аццкий капитализм? Я же говорю, что Арагон - социализм, а социализм - это переходное об-во, сохраняющее элементы старого общества, но с вектором на уничтожение оных. В Арагоне все это на 100 процентов. А если б еще и по всей Испании произошла революция, тогда бы вообще кошер бы был.

"Словесный понос это уже называется"
За собой прежде всего следи, если я буду тебе указывать на твой словесный понос, весь форум засрется.

"Занимаются и благотворительностью многие организации, тот же Бил Гейтс к примеру деньги вкладывает в благотворительные проекты, ему недавно да же какую-то премию (знак общественного признания?) дали по этому поводу. Ходорковский активно деньги на всякие проекты давал. Про твои идеи о том, что ЕБРИР деньги отмывает... факты в студию, мне будет очень интересно об этом почитать… "
Самый действенный способ отмытия денег - благотворительность. Предприниматели пользуютя этим способом уже очень давно. Плюс благотворительность реально повышает престиж человека в обществе. Запомни, Дрони, в жизни пригодится, предприниматель ничего не делает просто так. Из всего из чего можно извлечь прибыль, он будет извлекать. А разоблачать банк РИР не мое дело.

"Да и вот еще «Чувак, все негосударственные банки являются КОММЕРЧЕСКИМИ.» Гошиш, я боюсь с тобой спорить уже, это не спор, а отрицание тобой фактов, которые ты регулярно пытаешься оспорить сплошной отсебятиной."
Э-э-э не чувак, тут то ты и прокололся, я специально проверил это в учебнике. Иванов "Экономическая теория" можешь проверить. И еще в "Economics" посмотри, знаменитый такой учебник - классика экономической теории, там примерно то же.

"Ну да , она становится достоянием того, кто её купил, а тот кто её купили является частью общества, согласно этому определению."
Блядь, с логикой и вправду у тебя хуевато. Я учусь в универе - я часть универа, я купил себе компьютер - я купил компьютер универу! Браво! Если бы буханку получило общество, каждый имел бы право воспользоватся ею, не смотря на право личной собственности. К счастью, даже коммунисты до такого не дошли.

"Отличное определение я придумал!"
Дай свое определение общества. Посмеемся вместе. Как тебе не понять? Общество - это не индивиды, это совокупность социальных институтов, отношений индивидов, их групп и т.п. Софистику ты действительно любишь.

"Значит про то что ДСПА троцкисты я оказался прав, обратного ты доказать не можешь."
Давай, подойдем на следующем пикете к ДСПАшникам (Лосеву, там, или Паше, которые появляются) и ты заявишь им в лицо, что они троцкисты. Вот они удивятся! А еще ты доказательство крутое приведешь: "на 1917.ком тоже за социализьм! ЫЫЫ!"
Я уже не знаю, как тебе доказать... ДСПА не разделяет принципы демцентрализма, авангардной рабочей партии, не поддерживает идею о  деформированном рабочем гос-ве, не поддерживает идею диктатуры пролетариата, тебе этого МАЛО? Ну, вообще-то, твое дело, можешь их дальше считать чем хочешь, хоть сектой-тоталитарных-онанисто-марксистов-в-борьбе-за-сохранение-мавзолея-на-красной-площади, мне лично пох. Просто не надо прилюдно кричать о том, о чем ты ничего не знаешь.

"Вот это что-ли «Социализированные промышленные предприятия, захваченные рабочими, функционировали довольно эффективно: все решения принимались на собраниях трудовых коллективов»???
Утрирую, но все же, можно с таким же успехом отнять у кого-то машину, и N число времени посменно на ней заниматься извозом, после этого говорить о том, что вот «новый сектор экономики» открыт! Интернет (как сеть естественно и инфраструктура он да же не принадлежит никому!)) к слову это то же новый сектор экономики и чего? "
Восполюзуюсь-ка я разок твоим методом. "Это уже словесным поносом называется". Если ты не знаешь, что такое частная собственность на средства производства - это твоя проблема. Правда, тогда бы и спор не начинал.

"С командными какими-то мифическими системами я прости не сталкивался. Есть Т-Д-Т (Арагон)"
ЛОЛ. В арагоне Т-Д-Т был только с внешним миром., внутри самой комунны ТДО шли на отмирание, деньгами пользовались лишь как средством обмена (у денег еще ОЧЕНЬ много функций) Если ты считаешь, что Т-Д-Т - это уже рыночная экономика, то ты и здесь не в теме.

"Сторонником второй как я понимаю ты являешься. "
Не угадал. Планирование - это далеко не Т-Т.

"Вот примерно так же в 1917 занялись раскулачиванием « Как у Маркса мы точно, не знаем, но раскулачивать будем»."
А еще в 1917 у анархистов был крутой лозунг "Режь! Грабь! Насилуй! Убивай!" - так что ж, теперь анархизм - иссяк в практике?

"На практике я считаю, что коммунизм тождественно равен, фашизму (смотри учебник истории) а вот «анархо-капитализм» на практике – это Арагон, тобой же и приведенный."
Во время я вышел из АДА... Про Арагон ты видно не понимаешь, что ж это не мои проблемы. Научись анализировать приведенный материал, возможно, поймешь, что был не прав.

"Ага, многие назовут мои взгляды «анархо-капитализм» и еще в придачу и «анархо-шизофренией» а ведь при этом действительно «обидно, когда люди ставят штампы, сами не зная на что.»"
Ты сам согласился, про "анархо-капитализм", что ж теперь отвечай. Кстати, на Западе местные товарищи называют местных ценителей безгос. капитализма, так же.

"А вот те господа котрые так любят «анархо-капитализм» я так подозреваю ни того ни другого не знают, так же как не знают, что капитализм и анархизм – это понятия не совместимы."
См. выше.

"Термин «капитализм» экономический и к безгос рынку он подходит, но не подходит к анархизму, спешу тебя осведомить!"
Ух, как подходит! Спроси, своих "товарищей", из САУ. А я буду рад услышать от тебя, ЧТО ты понимаешь под термином ан-кап.

2 МАЗДАЙ.
"по такому подходу получается что общество может существовать совсем без индивидов. ну или хотя бы что действия индивидов никак на общество не влияют. кстати если так то вся ревалюционная деятельность безсмысленна"
Просветил, крутоблянах! Общество может существовать без индивидов (биологическое), но не может существовать без личностей. Так как оные составляют общественные группы и тп. А революция возможна, постольку поскольку, как это действие не отдельных индивидов, а общественных групп и организаций.

"общество само сменит свою формацию когда достигнет требуемого для себя развития"
Да вы, батенька, марксист! Только формация сменяется благодаря социальной революции, которая происходит благодаря конфликту противостоящих общественных групп.
"государство чуть ли не самостоятельный организм наделенный собсвтвенной волей и разумом."
Не организм, но и не просто набор личностей. Гос-во - сложная струкура из кучи институтов и организаций.

В совке и северной корее - командная экономика - государственный капитализм. В идеале, это должна была бы быть чистая админ.-командная экономика.

"рынок без капитализма вполне."
Голословное утверждение. Аргументы?

0

124

"даю свой взгляд на общество как на объективно существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов"

вот ту хуйню что я писал насчет общества я писал под воздействием вот этой фразы которая является полной хуйней. по сути это означает что система и ее свойства не зависят от элементов в нее входящих. а от чего же тогда зависят свойства системы интересно?

например такой пример рынка без капитализма. прелприятия являются кооперативами и принадлежат исключительно работающим на нем людям, все вопросы решаются колективным собранием. но благами подобные предприятия обмениваются посредством рынка.

насчет арагона. требовалось привести пример анархистского сообщества в котором бы не было рыночной экономики. пример ты привел. то что  там есть рынок признаешь но говоришь что это временно и вскоре все элементы рынка исчезли б. с чего ты взял что они бы исчезли. с чего ты взял что получившееся в итоге было бы стабильным? и самое ты заявлял что есть реальные примеры существования некой альтернативной системы, а не гипатетически который мог бы возникнуть если бы не злые фашисты, цунами или эпидемия сибирского геммороя.

0

125

Коротенько короче, по темам:

Про Арагон.

Я же говорю, что Арагон - социализм, а социализм - это переходное об-во, сохраняющее элементы старого общества, но с вектором на уничтожение оных. В Арагоне все это на 100 процентов.


Социализм
- в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.

Офтоп:

Из всех кап. институтов остались ТДО, ну и частично предпринимательства. Это по твоему уже аццкий капитализм?

Нет, но ты не так давно доказывал, что это все ведет не в сторону анархо-коммунизма а в сторону капитализма.

ЕБРИР (некоммерческие банки)

Про твои идеи о том, что ЕБРИР деньги отмывает... факты в студию, мне будет очень интересно об этом почитать…


Самый действенный способ отмытия денег - благотворительность.

Факты в студию, где пойман Ходорковски за  руку на отмывании денег при занятии благотворительностью или Бил Гейтс.
В противном случае все, что ты пишешь является словесным поносом, на уровне «Земля плоская, только слепой может утверждать что она круглая».

"Да и вот еще «Чувак, все негосударственные банки являются КОММЕРЧЕСКИМИ.» Гошиш, я боюсь с тобой спорить уже, это не спор, а отрицание тобой фактов, которые ты регулярно пытаешься оспорить сплошной отсебятиной."
Э-э-э не чувак, тут то ты и прокололся, я специально проверил это в учебнике. Иванов "Экономическая теория" можешь проверить. И еще в "Economics" посмотри, знаменитый такой учебник - классика экономической теории, там примерно то же.


Приноси в воскр на пикет, желательно с закладками и подчеркиванием, что бы долго не искать.

Об определении общества:

Блядь, с логикой и вправду у тебя хуевато. Я учусь в универе - я часть универа, я купил себе компьютер - я купил компьютер универу! Браво!

Возможно, что и хуевато, как ты соизволил выразится, но вот то, что универ в котором ты учишься и общество, это разные вещи я все же в состоянии понять.
Офтоп для наглядности:
Я учусь в Х, я часть Х, я купил себе компьютер – я купил компьютер Х-у!
Но!!! Х не равно «общество», так что Гошиш давай лучше и про логику я с тобой спорить не буду...

"Отличное определение я придумал!"
Дай свое определение общества.

Я приводил цитату, я с ней согласен, о чем и писал.

Я уже не знаю, как тебе доказать... ДСПА не разделяет принципы демцентрализма,

Все очень просто, найди программный документ тех кого ты называешь троцкистами, сопоставь с тем, что есть между ними и «уставными \ организационными» документами ДСПА. Найди коренные отличия, предоставь со ссылкой на источник, и все. Дальше будет на основании чего спорить.

Если ты не знаешь, что такое частная собственность на средства производства - это твоя проблема. Правда, тогда бы и спор не начинал.


Отвечаю:
Если ты не знаешь, что такое частная собственность на средства производства - это твоя проблема. Правда, тогда бы и спор не начинал.

Ммм… дальше «ниочем»…

Если ты считаешь, что Т-Д-Т - это уже рыночная экономика, то ты и здесь не в теме.

Просвети неграмотного… будь лапа, лучше как ты наверно уже догадываешься со ссылкой на источник, желательно в электронном виде, а то как ты наверно (возможно???) догадываешься читать обычные книги на расстоянии я не умею, о чем неустанно сожалею.

"Сторонником второй как я понимаю ты являешься. "
Не угадал. Планирование - это далеко не Т-Т.

Не угадал, возможно, ибо сторонником чего ты являешься увы угадать ( а тем более понять) трудно… понятно тока что ты всего шире и уууух, внес неоценимый и заметный результат в развитие A движения! 

Во время я вышел из АДА... Про Арагон ты видно не понимаешь, что ж это не мои проблемы.

Все так же ниочем… да наверно вовремя «УРА! ГОШИШ ПРОЗРЕЛ!» О! Веди нас Гошиш! Я то же хочу прозреть! И «научится анализировать приведенный тобой материал»! (целую одну (!!!) статью про Арагон, я честно скажу долго анализировал, теперь оказывается неправильно =( О ужас! Просветленный Гошиш – просвети и меня! Слепца! Все идем дружно по стопам ПРОСВЕТЛЕННОГО ГОШИША!

ЧТО ты понимаешь под термином ан-кап.

«а вот «анархо-капитализм» на практике – это Арагон, тобой же и приведенный.»
здесь надо только кавычки убрать, каюсь, допущенная мною ошибка… хотя и спорно, но не в данной теме.

Отредактировано Droni (2006-03-17 01:43:25)

0

126

2 Дрони.
"Социализм
- в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности."
И что? Я тебе приведу еще кучу примеров, где строй СССр называется коммунизмом. А то, что Бакунин, считал, что анархизм - это безгосударственный федеративный социализм, не котируецо?
Это описание государственного капитализма, в ссср в пропагандистских соображениях называвш. социализмом.
Антиавторитарные левые по всему миру выступают за неавторитарную модель, часто безгосударственную, модель социализма.

"Нет, но ты не так давно доказывал, что это все ведет не в сторону анархо-коммунизма а в сторону капитализма."
Такого я не доказывал. Я доказывал, что модель с сохр. не только ТДО, но и института предпр., частной собств., наемного труда ведет к капитализму. В Арагоне был именно социализм, но без продолжения революционных событий по всей Испании, далее по всему миру, такой строй врядли бы перотянул в долгой перспективе. Только полная независимость от внешних капиталист. институтов и ресурсов позволила бы Арагону построить безгос. строй, с полным отсутствием ТДО. Хотя, как уже говорил, вектор на сведение ТДО на нет существовало, в виде самоорганизационных производственно-распределительных инициатив.

"Факты в студию, где пойман Ходорковски за руку на отмывании денег при занятии благотворительностью или Бил Гейтс."
Это не мое дело. Я сказал, что сущствует такая практика. Занимался ли этим Ходор или Гейтссс меня не очень интересует. Хотя ходора я думаю посадили не только за оппозиционность режиму, но это имхо.

"Приноси в воскр на пикет, желательно с закладками и подчеркиванием, что бы долго не искать."
Не понесу - впадлу.  Дам одну из цитат из Иванова:
"Банкиры, явл. владельцами банков и управл. ими, не претендуют на роль альтруистов. Банк - это частное коммерческое предприятие, которое, как правило, принадлежит акционерной компании; оно должно приносить прибыль, и, следов., дивидент акционерам. Поэтому, все частные банки принято называть коммерческими банками...". Если очень надо могу еще цитат найти. Если совсем мне не веришь - сходи в Дом Книги, благо рядо, посмотри Иванов "Основы экономической теории" или "Economics" Мак Конел и Брю.

Про общество.
Я воспользовался твоим методом, ведь как универ не явл. обществом или его частью, так и отдельный человек не явл. ни обществом, ни его частью.

Про ДСПА.
А нафиг мне насчет ДСПА спорить. Никто кроме тебя, видимо, их троцкистами не считает, так как они ими и не являются. Я привел точки различия типа идей об авангардной партиии, диктатуре пролетариата мне и этого достаточно и личного общения, чтобы понять, что они не троцкотня сто проц. Если ты хочешь, то вот тебе типичные троцкисты - socialism.ru - почитай, найди десять отличий, как грится.

"Просвети неграмотного… "
Рынок кроме ТДО имеет еще несколько отлич. особенностей - свобода торговли, неприкосновенность частной собственности, свобода предпринимательства, конкурентная борьба в хоз. деят., возможность использования наемного труда и т.п.
А Т-Д-Т был тысячу лет назад, только рыночной экономики там не было и в помине.

Про то, чего я являюсь сторонником. Я сторонник децентрализованного демократического планирования с рабочем контролем на производстве, социалистической модели распределения (на первых этапах, я даже ТДО признаю, представь, но только с вектором на полную замену ТДО, отношениями свободного распределения продукции). По-моему, довольно определенно и ясно, говорил об этом раз сто.

Про статью и простветленного меня.
Тебя никто не держит самому найти статью про арагон, тем более дана была отсылка на человека, который на истории А движения специализир. и про Арагон тебе выдаст тучи материалов. Я читал это все довольно давно и мне хватило, чтобы понять. Если тебе так сложно самому порыться на просторах нета - что ж мне впадлу тебе объяснять.
А так, я действительно, великий просветленный и по совместительству фюрер. Прошу любить и жаловать.

"здесь надо только кавычки убрать, каюсь, допущенная мною ошибка… хотя и спорно, но не в данной теме. "
Что ж, аргументы ты пропускаешь сквозь ухи. Жаль.

2 Маздай.

"вот ту хуйню что я писал насчет общества я писал под воздействием вот этой фразы которая является полной хуйней."
Эту хуйню поддерживает туева хуча тупых социологов, типа наитупейшего Огюста Конта и Карла Маркса, который как известно был еврей и сотонист!
Проблема в том, что действительно отдельный индивид изменить общество не может. Общество могут изменить социально-значимые элементы типа социальных классов.

"например такой пример рынка без капитализма. прелприятия являются кооперативами и принадлежат исключительно работающим на нем людям, все вопросы решаются колективным собранием. но благами подобные предприятия обмениваются посредством рынка."
Какой это пример? Действительно существует кооперативная собственность и сейчас. А кооперативы, обменивающиеся благами посредством рынка это как? Пистать надо подробнее. Предположим, что так. А как будет в кооперативе делиться зарплата. а кто будет выпускать деньги. А как будет происходить экономическая регуляция данной экономики, как будут распределяцца блага и проводицца соц. политика и т.п. Точно так же можно утверждать в том духе, типа: "вот пример. капитализм, но всем хорошо!". Проблема в том, что рыночная экономика неизменно порождает имущественное разделение, имущественное разделение порождает экономические классы, экономические классы порождают государственную систему. Я, к примеру, не понимаю, почему бы одному заработавшему человеку не выкупить право собственности на кооперативное предприятие у самих работников и не устроить из этого типичное капиталистическое производство.

Про арагон.
Я заебался объяснять, что в арагоне отсутствовала рыночная экономика, но оставался ее элемент, хотя в урезаном виде - ТДО. То что ТДО, еще не значит рынок я уже говорил. И арагон - это реально альтернативная система, ведь там была общественная собственность на средства производства, существовало социалистическое распределение "от каждого по способностям - каждому по труду", предприятия объединялись в систему децентрализов. планирования производства, но вот проблема с остальным-то миром приходилось торговать, а это уже ТДО, а значит все остальное летит в пух и прах - супер логика. Читай меня внимательнее, а не тупо повторяй одно и то же.

0

127

если маркс и конт действительно считали что:
"общество это существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов"

то это может говорить только об их недостатке интелекта. только идиот может считать что свойства системы не зависят от ее компонентов. такое заявление противоречит данным естественных наук. это тоже самое что сказать что свойства предмета не зависят от входящих в его состав атомов. так как каждый конкретный атом слабо влияет на свойства всего тела.
если один индивид не может сильно повлиять на такое сообщество как например рф то это не потому что общество вообще не зависит от каждого конкретного идивида, а от того что таких индивидов 130 млн. только из за того что влияние каждого индивида мало по сравнению с величиной всего общества эта "ХУЕВА ТУЧА ТУПЫХ СОЦИОЛОГОВ" и расматривает взаимодействие более крупных формаций таких как классы. точно так же физик рассматривая взаимодействие нескольких крупных тел не обращает внимания на свойства каждого атома, но он не считает тела чемто обьективно существующим в не зависимости от этих атомов.

насчет кооперативов. ну рынок может существовать и без денег. исключительно натуральным обменом. зарплата( материальные блага) могут распределяться сообща всеми членами такого кооператива. насчет экономической регуляции. а как будет происходить экономическая регуляция и соц политика в любом анархическом обществе? (лично я не представляю но ты как анрхист должен занть я полагаю) капиталистическим такое общество считатьт нельзя хотя бы потому что в нем нету капиталистов. как я уже писал предприятие принадлежит в равной степени всем людям на нем работающим. я вовсе не говарю что такая система заебательская просто пример рынка без капитализма.

"почему бы одному заработавшему человеку не выкупить право собственности на кооперативное предприятие у самих работников и не устроить из этого типичное капиталистическое производство."

а почему бы при анархии кому нить не накопать оружие и всех сделать своими рабами? я так понимаю что анархисты придумали некие механизмы противодействия подобному.

читай меня внимательно а не тупо повторяй одно и тоже. я уже заебался обьяснять что тдо и рынок это одно и тоже и то что в арагоне использовали деньги не только для расчетов с внешним миром но и внутри своего сообщества.
да гошиш ты прав твоя логика намного лучше :) че то я не помню чтобы ты ОБЬЯСНЯЛ почему тдо и рынок это не одно и тоже. ты это неоднакратно бездоказательно ЗАЯВЛЯЛ. единственным твоим аргументом является то что ты "самый умный и ваще в вузе учишся" а мы тут все необразованые невежды неспособные отличить рынок от тдо. аристотель наверное в гробу переворачивается когда ты это называешь логикой.

0

128

"только идиот может считать что свойства системы не зависят от ее компонентов."
Да, проблема в том, что индивид - это не компонент общества, не его составляющая часть. Общество - это нечто большее чем простой набор индивидов.

"такое заявление противоречит данным естественных наук."
Проблема в том, что естественнонаучным методом в социологии уже никто не пользуется и общество, естественной системой или там организмом не считают уж с начала века. Естественнонаучного метода придерживался как раз Конт о недостатке чьего интеллекта ты саблоговалил высказаться.

"расматривает взаимодействие более крупных формаций таких как классы."
Брависимо! Вот ты и начинаешь постепенно допирать. Проблем-ка только в том, что и классы это не механический набор индивидов. Индивиды подчинены классам, а классы подчинены только себе, ну и внешним признакам, так как если класс действует это означает не действие индивида, а социальное действие класса.

"ну рынок может существовать и без денег. исключительно натуральным обменом."
Это уже не рыночная экономика, а более низшая ступень, так ТДО - главная и НЕОТЪЕМЛЕМАЯ составляющая рыночной экономики.

"капиталистическим такое общество считатьт нельзя хотя бы потому что в нем нету капиталистов. как я уже писал предприятие принадлежит в равной степени всем людям на нем работающим. "
Капиталистом будет являтся каждый человек, накупивший первичный денежный капитал, и выкупивший собственность на предприятие, или в твоей системе так делать будет запрещено?

"пример рынка без капитализма."
Первичное отсутствие на рынке капиталистов не говорит об отсутствиии капитализма. Если остаются такие кап. институты, как частная собственность, предпринимательство, капиталисты вскоре появятся. Единственная возможность отсутствия капиталистов в такой системе - уравнительное хозяйствование, но это подрывает сами устои системы.

"я так понимаю что анархисты придумали некие механизмы противодействия подобному. "
Неувиливай от ответа, это совершенно определенный системно важный вопрос, не ответив на который ты врядли смоделируешь свой пример.

"в арагоне использовали деньги не только для расчетов с внешним миром но и внутри своего сообщества. "
ЛОЛ. ничего подобного. Даже в данной мною статье на это никак не указывается. Ладно, раз ты такой ленивый попытаюсь найти статейку, которая все объяснит. Говорю так, потому что читал где-то об Арагоне и там все было замечательно описано, без всяких там "анархо-капитализьмов", которые у некоторых участников выплывают при каждом встреченном слове, указывающим на ТДО.

"че то я не помню чтобы ты ОБЬЯСНЯЛ почему тдо и рынок это не одно и тоже. "
Опять же ЛОЛ, читай этот топик внимательнее, где-то старницу назад писал об этом.

"самый умный и ваще в вузе учишся"
Не бзди, один раз указал на то, что  я учусь по специальности, которая обязывает меня знать элементарные вещи о социальной жизни.

"аристотель наверное в гробу переворачивается когда ты это называешь логикой."
О как! Как раз в тему, дабы твое верхнее высказывание оказалось небездоказательным: у меня по формальной (аристотелеевской) логике по экзамену пять, гыыы! :lol:

0

129

http://aitrus.narod.ru/esprev.htm типа про арагон тут е.

0

130

что индивид - это не компонент общества


открываю словарь С.И, Ежикова и читаю "Общество-совокупность людей обьединенных и тд..."

Общество - это нечто большее чем простой набор индивидов


если конечные свойства системы не являются механической суммой свойств всех ее элементов это не значит что свойства системы вообще не зависят от этих элементов.

Проблема в том, что естественнонаучным методом в социологии уже никто не пользуется и общество, естественной системой или там организмом не считают уж с начала века


я говорил не об использовании единых методов при изучении социальных систем и к примеру физических. а в том любая система подчиняется неким общим законам. изучением подобных законов занимается к примеру кибернетика.

Брависимо! Вот ты и начинаешь постепенно допирать. Проблем-ка только в том, что и классы это не механический набор индивидов. Индивиды подчинены классам, а классы подчинены только себе, ну и внешним признакам, так как если класс действует это означает не действие индивида, а социальное действие класса.


насчет механического набора смотри выше.
"класс" понятие условное, введенное исключительно для обазначения группы индивидов имеющих схожие черты. признавая за ним сомостоятельность ты признаешь его как реально существующий обьект. то есть если например перебить всех буржуев, то класс капиталистов все равно останется и мало того будет осуществлять некие социальные действия.

главная и неотьемлемая часть рынка это обмен. а какую форму он примет ТДО или натуральную не суть важно (для того чтобы назвать такую систему рынком).

Первичное отсутствие на рынке капиталистов не говорит об отсутствиии капитализма. Если остаются такие кап. институты, как частная собственность, предпринимательство, капиталисты вскоре появятся. Единственная возможность отсутствия капиталистов в такой системе - уравнительное хозяйствование, но это подрывает сами устои системы


Неувиливай от ответа, это совершенно определенный системно важный вопрос, не ответив на который ты врядли смоделируешь свой пример.

я бы оставил гос институты которые леквидировали капиталистов и не давали бы им появляться в дальнейшем. например можно запретить наемный труд, в этом случае единаличное владение заводом становиться просто бессмысленным. встречный вопрос а как ты при анархии собираешся уйти от рынка, чс и капиталистов? ведь просто запретить ты их не можешь.

ЛОЛ. ничего подобного. Даже в данной мною статье на это никак не указывается


перед тем как смеяться соизволил бы сам прочитать свою статью

"была существенно повышена заработная плата" какой смысл в повышении заработной платы если внутри арагона не было ТДО? а вот как раз в пользу существование некой альтернативной системы распределения благ в этой статье и не говориться.

Говорю так, потому что читал где-то об Арагоне и там все было замечательно описано


я спорил насчет арагона исключительно на основании данной тобой статьи, если ты сам не согласен с тем что там написано нахуя ты мне ее давал????

самый умный и ваще в вузе учишся"
Не бзди, один раз указал на то, что я учусь по специальности, которая обязывает меня знать элементарные вещи о социальной жизни


у меня по формальной (аристотелеевской) логике по экзамену пять, гыыы! 


no coments

зы: прочитал эту тему, прочитал тему левые. во первых не нашел адресованого мне вопроса на который я не ответил. во вторых не нашел где бы ты обьяснял что такое ТДО и рынок в чем их отличие и почему рынок обязательно может быть только при капитализме.  ну разве что фразы типа

"Рынка там не было, т.к. отношения были не рыночные."

0

131


Пару пометочек,

Бакунин, считал, что...

приведи цитату будь лапа. А то я так Могу сказать "Маркс считал что..." ну а коль не верите то почитайте его труды, там это где-то было.

В Арагоне был именно социализм

Я вот напрягся и тебе опр социализма привел, чего ты под этим словом понимаешь я не знаю.

Факты в студию, где пойман Ходорковски за руку на отмывании денег при занятии благотворительностью или Бил Гейтс."
Это не мое дело. Я сказал, что сущствует такая практика.

Если это не твое дело тогда зачем ты об этом пишешь? Откуда у тебя данные, что такая практика существует? "Земля плоская, только слепому это надо объяснять"

Не понесу - впадлу. Дам одну из цитат из Иванова:

Впадлу мне тебе чего-то объяснять...
http://www.ebrd.org/oppor/tc/donors/index.htm

А нафиг мне насчет ДСПА спорить. Никто кроме тебя, видимо, их троцкистами не считает, так как они ими и не являются. Я привел точки различия типа идей об авангардной партиии, диктатуре пролетариата мне и этого достаточно и личного общения, чтобы понять, что они не троцкотня сто проц.

Эт ты зря, что кроме меня никто не считает, можем на пикете блиц опрос провести. Про личное общение -  я могу пойти с НБПшниками пообщатся, после чего сказать, что они анархисты все в душе поголовно, и мне личного общения хватило что бы это понять.
Удивляюсь Гошиш откуда ты понабрался пр приемчиков?
Ты это осознанно делаешь или у тебя натура такая?

А Т-Д-Т был тысячу лет назад, только рыночной экономики там не было и в помине.


Ну будем считать, что на меня спустилась твоя благодать и я стал просветленным в области рынка и рыночной системы!

Странно, но я вот вспомнил про натуральный обмен приплывших моряков Колумба и местных индейцев... странно но чем реально схема Т-Т лучше рыночной?

Что ж, аргументы ты пропускаешь сквозь ухи. Жаль.

Какие аргументы я пропускаю? Мне бы хоть парочку от тебя аргументов услышать... на данный момент, я от тебя получил только одну статью и одну цитату, неизвестно откуда... ну и кучу всяких пафосных словосочетаний за которыми ничего нет кроме пафоса...

0

132

поправка: чем схема Т-Т отличается от рыночной

0

133

2 маздай.
"открываю словарь С.И, Ежикова и читаю "Общество-совокупность людей обьединенных и тд...""
Естессно. Ключевое слово: "совокупность". Совокупность - не механическое множество, она предполагает собственные законы, по сравнению с составляющими ее единицами.

"если конечные свойства системы не являются механической суммой свойств всех ее элементов это не значит что свойства системы вообще не зависят от этих элементов."
Опять же ты прав, вот только индивид - это не элемент системы общества. Элементы, более сложны: социальные институты, группы и т.п.

"любая система подчиняется неким общим законам"
Да не может ЛЮБАЯ система подчиняться общим законам. Законы по которым работает система, зависят от самой данной системы.

" "класс" понятие условное, введенное исключительно для обазначения группы индивидов имеющих схожие черты."
Как раз класс, понятие очень даже определенное. Класс - это не просто группа людей, а субъект социального действия. Вот у меня с тобой много общего, но наша совокупность - это не класс.
"то есть если например перебить всех буржуев, то класс капиталистов все равно останется и мало того будет осуществлять некие социальные действия."
Если просто перебить всех буржуев, не изменяя системы и оставляя другие классы, как и классовую систему в неприкосновенности, то да, буржуазия просто не исчезнет. Мгновенно появятся набор индивидов, займущих эту нишу.

"главная и неотьемлемая часть рынка это обмен. "
Угу.
"а какую форму он примет ТДО или натуральную не суть важно (для того чтобы назвать такую систему рынком). "
НеУгу. Я же писал, что рынок - это не только ТДО, или там обмен, рынок включает в себя определенный набор соц. институтов (писал где-то в этой теме). Вот, скажем, древние племена обменивались м-ду собой определенными продуктами, кот производили толкьо они, но рынком это назвать никак нельзя, т.к. отсутствуют другие важнейшие признаки рыночной экономики.

" "была существенно повышена заработная плата" какой смысл в повышении заработной платы если внутри арагона не было ТДО? "
Ну ты надоел. Существовали ТДО, сколько можно писать, но с вектором на отмирание. Как же не понять - невозможно было уничтожить ТДО, когда район включен в общеИспанскую экономическую систему.
"а вот как раз в пользу существование некой альтернативной системы распределения благ в этой статье и не говориться."
Еще раз:
"В результате анархистских социальных преобразований возник новый сектор экономики, качественно отличный как от капиталистического, так и от государственного. Отличительная черта этого уклада - коллективное распоряжение трудящихся средствами производства, влиятельные структуры самоуправления и участие тружеников в принятии производственных решений. Анархисты и левые социалисты сделали практический шаг к ликвидации отчуждения производителя от средств производства... Несмотря на все трудности, анархистам удалось создать относительно эффективно работающую... социальную систему (насколько это было возможно в условиях гражданской войны)".

"если ты сам не согласен с тем что там написано нахуя ты мне ее давал????"
А я с ней согласен, только вот у некоторых при намеке на ТДО сразу рыночная экономика выплывает.

"во вторых не нашел где бы ты обьяснял что такое ТДО и рынок в чем их отличие и почему рынок обязательно может быть только при капитализме."
Не знаю, но мне кажется, что определение ТДО и рыночной экономики довольно схожие у всех экономических школ. Своего определения у меня нет, т.к. я согласен с общепринятым и особого смысла выдумывать что-то свое не вижу.
А то что рынок может быть только при капитализме почерпнул из экономической литературы. Рынок требует контроля, помощи в социальной, культурной сфере, чистого рынка в природе никогда не существовало, поэтому рынок контролируется гос-вом. Представь себе систему свободной рыночной экономике с отсутствием законодательства(как внешнего контроля за рынком) о детском труде, защиты экологии. Отсутствием помощи экономически незащищенным слоям населения и т.п. Подумай хорошенько и, возможно, поймешь почему я не верю в рыночный анархизм.

2 Дрони
"приведи цитату будь лапа. "
неа, извини. Книги с собой нет. Помню, что из сборника произведений: Бакунин "Анархия и порядок". Любой, кто хоть скока-нить читал Бакунина или вообще читал о нем, согласится. И вообще, я не ходячий цитатник. Если я каждый твой ответ буду требовать подкрепить цитатой ты поймешь о чем я.

"Я вот напрягся и тебе опр социализма привел, чего ты под этим словом понимаешь я не знаю."
А я тебе вроде ответил насчет этой цитаты.
Социализм - первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства, уничтожение классовой системы и при котором осуществляется распределение по труду. Самое общее. Для социализма - гос-во не обязательно. Антиавторитарные социалисты выступают за бесклассовое и безгосударственное об-во, с общественной собственностью на средства производства.

"Откуда у тебя данные, что такая практика существует?"
Начнем с того, что ты считаешь, что такой практики не существует?
А откуда у тебя данные, что путин - президент россии?

"Впадлу мне тебе чего-то объяснять..."
а про банки доволен?

"Эт ты зря, что кроме меня никто не считает, можем на пикете блиц опрос провести."
Мне это зачем? Я знаю программу ДСПА, их основные взгляды на существ. действ., общался лично, в акциях участвовал, знаю мнение о них посторонних людей. Ты же, их и в лицо, наверное не знаешь, хотя на пикете часто встреч., а что-то мне усиленно доказываешь. Почитай Леву Троцкого и найди десять разлиций, как грится.

"Удивляюсь Гошиш откуда ты понабрался пр приемчиков?"
Каких приемчиков? PR? Нет таких приемчиков PR - public relations - связи с общественностью. :)

"странно но чем реально схема Т-Т лучше рыночной?"
Вот и я не знаю. Чем интересно... И почему это ты у меня спрашиваешь, я что-то об этом говорил. Мне вот побоку например, что Т-Т, что Т-Д-Т - не в этом суть.

"Какие аргументы я пропускаю? Мне бы хоть парочку от тебя аргументов услышать... на данный момент, я от тебя получил только одну статью и одну цитату, неизвестно откуда... ну и кучу всяких пафосных словосочетаний за которыми ничего нет кроме пафоса... "
Спроси у 3-их лиц, следящих за "дискуссией". На мои-то аргументы тебе насрать.
Явот, от тебя получил только пару тупых шуток, пару цитат, довольно не в тему, и фразы типа "приведи цитату, а без цитаты мне пох".

2 маздай.
"чем схема Т-Т отличается от рыночной"
Те, что рыночная схема обмена благами - ТДТ.

Наконец читаем статью, предоставленную Ромой: http://aitrus.narod.ru/esprev.htm
Все объясняет.  :xa:

Отредактировано Гошиш (2006-03-23 14:50:00)

0

134

странно... ты согласен что общество совокупность людей (не классов групп и институтов) . но при этом считаешь что человек не часть общества.

Совокупность - не механическое множество


твои слова.

если конечные свойства системы не являются механической суммой свойств всех ее элементов это не значит что свойства системы вообще не зависят от этих элементов."


мой ответ, тобой же процетированый, с которым ты согласился:

Опять же ты прав


Да не может ЛЮБАЯ система подчиняться общим законам. Законы по которым работает система, зависят от самой данной системы


если только ты не считаешь кибернетику шлюхой империализма то на почитай

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...73%26%26isu%3D2

на форуме если я не ошибаюсь была тема про синергетику. возможно есть еще подобные дисциплины.

класс может существовать если в нем нету ни одного человека?

вот тебе общепринятое определение рынка:

Рынок.
Рынок - институт или механизм, который сводит вместе покупателей (предъявителей спроса) и продавцов (поставщиков) конкретного товара или услуги.


спижжено со словарей яндекса. ни слова о тдо, ни слова о каких либо левых институтах. если предьявляется спрос, и есть предлдожение готовое удовлетворить этот спрос, то это рынок.

Существовали ТДО, сколько можно писать, но с вектором на отмирание. Как же не понять - невозможно было уничтожить ТДО, когда район включен в общеИспанскую экономическую систему


если говориться о повышении зарплаты то ни о каком векторе на отмиранее тдо речи быть не может. для примера вот что написано в статье скинутой
ром(Oi!)

В первые недели во многих “коллективах” вообще отменили вознаграждение за труд и ввели неограниченное свободное потребление.всех продуктов с общественных складов.


вот что надо было писать чтобы показать что вектор был на отмирание ТДО. а не то что "зарплата была повышена". повтарюсь, не надо было скидывать статью с которой сам не согласен чтобы лишний раз не спорить.

В результате анархистских социальных преобразований возник новый сектор экономики, качественно отличный как от капиталистического, так и от государственного. Отличительная черта этого уклада - коллективное распоряжение трудящихся средствами производства, влиятельные структуры самоуправления и участие тружеников в принятии производственных решений. Анархисты и левые социалисты сделали практический шаг к ликвидации отчуждения производителя от средств производства


тут идет разговор о распоряжении средствами производства, а как распределялись блага ничего не говориться.

Подумай хорошенько и, возможно, поймешь почему я не верю в рыночный анархизм.


я не верю ни то что в рыночный анархизм, я не верю ни во что рыночное.но при анархии другой возможной системы я представить не могу ( ну кроме натурального хозяйства).

зы: да и безусловно когда я говорю рынок я не подразумеваю читсый рынок, который не возможен просто по определению.

Отредактировано mazdai (2006-03-24 18:17:45)

0

135

2 Маздай:
"спижжено со словарей яндекса. ни слова о тдо, ни слова о каких либо левых институтах. если предьявляется спрос, и есть предлдожение готовое удовлетворить этот спрос, то это рынок."

предложение подкрепленное покупательской способностью! Это достаточно важно, отсюда и ТДО, в широком понимании ТДО, электронные деньги это то же ТДО, да же больше тдо это Т-Д-Т, и без всяких НО.
Т-Т - это прямой товарообмен, как система достаточно сложных общественных отношений при высоком уровне развития пром технологий он работал разве что у индейцев Майа, остальные системы имели достаточно примитивное хозяйство ;)

0

136

2Гошиш
"Откуда у тебя данные, что такая практика существует?"
Начнем с того, что ты считаешь, что такой практики не существует?
А откуда у тебя данные, что путин - президент россии?

Так Земля ведь плоская!
Ты меня пытаешся передернуть общеизвестными фактами, сам же при этом делаешь утверждения что благотворительная деятельность Ходорковского и Била Гейтса - это все для отмывания денег. И ЕБРИР как я понял по твоему мнению тем же занимается, мнить ты можешь себе все что угодно, но вот использовать это как аргумент того, что в современном бизнессе нет социального альтруизма... изволь доказать в начале твои утверждения того, что все что жертвуется это только для отмывки чего-то там.
Про банки недоволен "принято называть", иными словами объясняю четкого определения нет, у некомерческих банков, как минимум ты такого не привел, а привел, что вот негосударственные банки принято называть некомерческими, т.е. от противного. Если ты сам доволен найден то успокойся.

Про использование цитат, ты у меня помнится поинтересовался " а неужели в Англии, энэрго комплекс негосударственный!", я вроде как твои сомнения достаточно подробно развеял. Про комерческие дороги ты вроде уже и интересоватся не стал.

"Ты же, их и в лицо, наверное не знаешь, хотя на пикете часто встреч., а что-то мне усиленно доказываешь. Почитай Леву Троцкого и найди десять разлиций, как грится."

Не парся, не додумывай за других, знаю в лицо, и возможно больше твоего, ибо и в Крондштате с ними общались, и требовать прямой эфир на 5 вместе ходили, на Авроре вот с ними вместе не стоял =) Есть есче их интервью показанное на 5 совершенно бредовое, хочу заметить, но это уже наверно к 5 каналу, вопрос.

"Спроси у 3-их лиц, следящих за "дискуссией". На мои-то аргументы тебе насрать.
Явот, от тебя получил только пару тупых шуток, пару цитат, довольно не в тему, и фразы типа "приведи цитату, а без цитаты мне пох".

Ну не могу сказать, что пару цитат, я тебе достаточно много матерьяла предоставил по нынешним реалям, на которые ты не обращаешь внимания а все твердишь "марксизм-ленинизм" и "децентрализованное планирование"
Да и пр приемчикам твои я удивляюсь, увы потерян мною один очень гуд текст присланный товарищем Гореном, так бы я тебе по пунктам привел то чем ты уже пытался воспользоватся.

"Вот, скажем, древние племена" вот сказем Земля плоская...
Какие древние племена? гошиш ты вот тут по началу где-то писюкал, что вот блин детский сад, с кем я вязался, вы мол Маркса да же не читали. Сам при этом все пытаешся опиратся на какие-то недоказанные факты и авторитеты, вот мол Бакунин, Марк,вот этих я читал а вот с этими я сам лично общался, вот значится тут плохи тут хорошие, а тут значится мы и мы впереди а они позади. Это и называется словестным поносом.
А на деле оказывается, что ты гонишь волну опираясь на 1(!) единственную приведенную тобой статью. Если ты считаешь что "Вот скажем древние племена", это аргумент, то извиняй, спорить с тобой бессмысленно, ибо Земля плоская, космос буржуи придумали, и мы все творения всевышнего и если ты с этим хочешь спорить то ты либо слеп либо тебе затуманили мозги злые инопланетяне, либо и то и другое.

0

137

2 МастДай
“странно... ты согласен что общество совокупность людей (не классов групп и институтов) . но при этом счита-ешь что человек не часть общества.”
По мне так, все понятно. Совокупность – не механический набор частей. Кучка людей не является классом. Класс состоит из людей, но явл. объективным и независимым от их отдельных мнений. Так и об-во – совокуп-ность людей, а ее элементы, от которых зависит сама система общественных отношений, не просто люди, а общ-ые группы, институты.

“мой ответ, тобой же процетированый, с которым ты согласился:”
Я согласился, но с той оговоркой, что под элементами об-ва я понимаю не индивидов, а см. выше.

И ваще, этот спор ниочем пора заканчивать. Изначально мы решали зависит ли об-во от каждого отдельного человека, а скатились к совокупностям и системам. Я считаю, что этот вопрос мы не разрешим в таком формате, хотя если хочешь можем продолжить.

“класс может существовать если в нем нету ни одного человека?”
Класс не может существовать в отсутствии классовой системы. Если классовая система существует и ее ста-бильности ничто не угражает, то появление индивидов в данном классе дело времени. Хотя на практике, унич-тожение одного класса, приведет к уничтожению данной модели классовой системы или вообще к уничтожению классовой системы в целом.

“если предьявляется спрос, и есть предлдожение готовое удовлетворить этот спрос, то это рынок.”
То есть если я захочу выпить и мне тут же предложат выпить, то это уже рыночная экономика? Мы, вообще, го-ворим о немного разных вещах. Я говорю о рыночной экономике, ты говоришь только о рынке, коий является структурным элементом рыночной экономики и совершенно определенном объекте. Давай разграничивать эти понятия.

“если говориться о повышении зарплаты то ни о каком векторе на отмиранее тдо речи быть не может.”
Очень спорное высказывание.

“не надо было скидывать статью с которой сам не согласен чтобы лишний раз не спорить.”
Уже двадцать раз говорил, что со статьей согласен, если ты не заметил представленная мною статья скомпоно-вана из отдельных частей статьи, представленной Ромой.

“тут идет разговор о распоряжении средствами производства, а как распределялись блага ничего не говориться.”
Ликвидация отчуждения производителя от средства производства практически означает ликвидацию отчужде-ния от продукта производства. Т.е. все непосредственные производители, составл. коллектив комунны неотчуждены от продукта.

2 Дроня.
“что в современном бизнессе нет социального альтруизма”
Этот факт подтверждают все насколько возможно честные предприниматели и буржуазные экономисты. Соци-ального бизнеса нет, т.к. сейчас он просто не нужен, посмотри на францию и на их новый трудовой кодекс – замечательный пример того, как гос. Буржуазия альтруистична настроена по отношению к незащищенным сло-ям населения.

“изволь доказать в начале твои утверждения того, что все что жертвуется это только для отмывки чего-то там.”
Изволь доказать обратное.

“ты у меня помнится поинтересовался " а неужели в Англии, энэрго комплекс негосударственный!"”
Неп’гавда, неп’гавда! Я сказал, что просто в первый раз об этом слышал.
“Про комерческие дороги ты вроде уже и интересоватся не стал.”
Еще как стал, и счас интересуюсь этим прожектом.

“Есть есче их интервью показанное на 5 совершенно бредовое”
Ага, в нем еще говорили про анархистов и показывали панков в КиЩе, крутая передача.

"марксизм-ленинизм"
Хде?

"децентрализованное планирование"
Катируеццо!

“пр приемчикам твои я удивляюсь”
Твоим – не меньше – почитай свои ранние посты.

“Какие древние племена?”
А чо, не аргумент?
“ты вот тут по началу где-то писюкал”
Я, кстати, не имею обычного свойства, кхм, как бы так помягче… “писюкать”.

“с кем я вязался, вы мол Маркса да же не читали”
Просто не хорошо говорить, что “Маркс не прав”, не читав не строчки самого Маркса.

“Это и называется словестным поносом.”
Все что я имею честь комментировать на протяжении последних семи цитат (твой последний абзац) и называет-ся словесным поносом.

“А на деле оказывается, что ты гонишь волну опираясь на 1(!) единственную приведенную тобой статью.”
А я что, генератор статей? Я привык отвечать лично, не пользуясь чужими статьями. И эту-то я статью привел, тока из-за того, что мои аргументы ты просто пропускаешь.

“ибо Земля плоская”
Заебал, честно со своей плоской землей, придумайц что-нить новое…

“космос буржуи придумали”
Уже неплохо!

“либо тебе затуманили мозги злые инопланетяне”
АтнюДь! Оочень может быть!

0

138

http://www.monitoring.ru/press-center/fact...ticle_1039.html

дамс Гошиш, видимо тебе надо на гугл сходить, и посмотреть как надо поиск составлять. А то что ты про разгосудраствленние энэрго комплекса ничего не слышал и про платные дороги, так чему удивляться - читай больше Маркса, коль там стока всего умного написано

0

139

Как раз про платные дороги я много слышал и сам сталкивался (в России такие уже есть). Просто я хочу услышать от тебя как при анархии могут быть платные дороги.

0

140

тут читай про Ходорковского

"В заявлении британского внешнеполитического ведомства отмечается, что "Гейтс также внес значительный вклад в борьбу с бедностью в бывших колониях британской империи и в других развивающихся странах"."
тут про Гейтса

Какие дороги при анархии??????
ммм занятно, а что такое АНАРХИЯ???

0

141

Вот у Майя к примеру, анархия была???

0

142

Предлагаю свою модель постройки анархии/коммунизма (считаю что анархо - коммунизм и коммунизм синонимы, так как коммунизм в государстве существовать не может. По той же причине синонимами являются и социализм с аархизмом). Если ввести анархию сейчас, то это выльется анрхо - индивидуализм = беспредел = создание нового государства. Люди слишком много веков жили в рабстве для того, что - бы жить самостоятельно. Надо научить их жить свободно. Будет несколько ступеней:
1) полупрямая демократия.
2) Государственный социализм.
3) Государственный коммунизм.
4) анархо - диктатура.
5) анархо - коммунизм.

ступень первая. Во главе правительства сидит совет координаторов, состоящий из анархо - коммунистов и анархо - примитивистов (правительство во всех этапах должно состоять из неформалов. У них и воля, и интеллект, и сила духа более мощные, чем у обывателей. Допустить обывателей до власти - то же самое, что сделать второй СССР). Они решают внешние дела страны. Во главе кадого города находится совет народных представителей. Они избираются исключительно гражданами городов. Координаторы должны контролировать честность выборов. Народные представители, в принципе, ничем не заняты - они только ведут учет предложений граждан. Граждане сами устанавливают законы: приходят в совет народных представителей (снп), и вносят предложение. Затем проводится что - то вроде референдума (каждый в праве сказать не только да/нет, но и внести свое предложение). Для того что - бы закон был принят, необходимо что - бы "за" проголосовало 75% граждан (или больше). Так - же следует ликвидировать программу, направленную на уничтожение личности. Можно заставить людей мыслить самостоятельно, а можно наоборот воспитывать их в нужном нам духе неформализма, коммунизма и христианства(конечно, вмешательство в личность человека, но иначе можем не успеть - экологическая катастрофа не за горами). Кроме того, запретить наемный труд, все заводы и предприятия должны принадлежать рабочим. Стоимость вещи определяется не спросом, а количеством времени и сил, потраченных на изготовление (то есть, всегда постоянная). Милиция будет назначаться гражданами, и в случае произвола может быть распущена и созвана другая. Суды будут осуществляться народным судом (тайным голосованием, например).
ступень вторая. Вместо денег вводятся чеки труда (подробнее можно узнать, прочитав теории Прудона).
Ступень третья. Вводится бартер.
Ступень четвертая. вводится анархо - коммунизм, но с одним но... Существуют органы, пресекающие акты насилия и создания нового государства.
Ступень пятая. финал.

Повторяю, не ссылайтесь на СССР. У них в правительстве были тупые, жадные и слаюовольные обыватели, я предлагаю посадить в совет координаторов неформалов.
кому будет интересно узнать это подробнее, могу буду выслать свою книгу по емэйлу (когда закончу)...
Вообще планируется так, что государство будет уничтожено на первом этапе. Вместо него возникнут договорные отношения. Будет заключен договор, в котором совет координаторов с одной стороны, и человек с другой, обязуются исполнять следующие пункты:
1) Не нарушать естественных прав других людей. Они будут перечислены в договоре.
2) Не нарушать не нарушать приложения к договору (свод законов) города/государства.
3) Совет координаторов обязуется защищать подписавших договор от вмешательсв в личную жизнь или актов насилия граждан других государств, а так же от того же со стороны людей, договор не подписавших.
4) В случае, если человек, подписавший договор, совершает акт насилия с людьми, договор не подписавшими, то им дается выбор: осуществление суда участниками договора или осуществления суда пострадавшей стороной. Так - же это зависит от решения пострадавшей стороны.
И все в том же духе. Люди в праве не подписать контракт, или разорвать его когда это угодно, тогда совет координаторов обязан обеспечить их материалом для создания собственного поселения или же помочь получить гражданство другой страны и т.д.
Вот. Думаю, что нибудь в этом роде можно. в книге будет более полная версия.

0

143

координаторов-неформалов на престол?! век тому не бывать! камикадзе, випей-ка йадку.

0

144

какой престол?! Посто если обывателей к власти допустить, будет второй СССР!

0

145

Забавно-забавно...  :(

Это уже марксизм какой-то

Во главе правительства сидит совет координаторов, состоящий из анархо - коммунистов и анархо - примитивистов


Каким это неведомым образом они оказались во главе правительства?

правительство во всех этапах должно состоять из неформалов


И вообще что за дурацкое понятие неформал???
У неформалов что, есть имунитет от яда власти?

Можно заставить людей мыслить самостоятельно


Слова "заставить" и "самостоятельно" не могут быть в одном предложении. Тем более если это текст про анархо-коммунизм

Наверное хочешь всех воспитать в аццких анархо-коммунистов?

0

146

1) Марксизм, говоришь? А тебе нужен беспредел? Если ввести анархию сейчас, то её захватят нацисты или псевдокоммунисты. А до этого будет беспридел.
2) Неформал - это человек с неординарным мышлением. Иммунитета у них, может не окажется, но у них довольно сильные дух и воля, и скорее они не испортятся властью, чем обыватели. Посадить обывателей в совет - значит сделать ещё один СССР.
3) воспитать я никого не хочу в духе анархо - коммунизма. А заставить мыслить самостоятельно - действительно заставить. Люди так долго не думали сами, что уже нужно заставлять. За них думало правительство и мода. Просто я думаю что если люди будут мыслить, и в школах им будут не говорить о том, какой хороший строй у нас, а будут давать на выбор: например, в современной школе изучается только демократия и правовое государство. И те, и другие, разукрашены в розовый цвет. Если в школе будут изучать все течения политической мысли, специальные предметы - например логику, если убрать с телевидения все зомбирующие программы, уничтожить моду, и т.д. - только тогда люди будут мыслить сами.

0

147

2 Камикадзе
Согласен в том, что касается невозможности установить анархию/коммунизм сразу, всё таки надо быть реалистами.
На мой взгляд ваша модель перехода слишком сложная, слишком много будет моментов смены общественного строя, а значит и увеличивается вероятность неудачи.
Используя ваши принципы постепенного введения самоуправления я предлагаю следующую, более простую 3-ёх ступенчатую модель.

Итак:
1) Объединение.
Учитывая современную разницу в структурах обществ: от военных и религиозных диктатур до демократического социализма и разных вариантов их сочетаний, будет наиболее целесообразным для начала объединить все государства. Это как минимум решит проблему войн.
Собственно весь первый этап заключается в этом самом объединении, возможно даже на платформе ООН. Как итог - исчезновение госграниц и войн.
Временные рамки: думаю лет 15-20 хватит, если все Левые примут участие и грамотно сработают, а националисты не успеют предотвратить объединение.

2) Переходный Социалистический Период.
На данном этапе новое государство реорганизует все сферы общественной жизни, изменяя общественные связи, переводя их от принципа использования друг друга к принципу совместной деятельности.
И тут это самое новоиспечёное социалистическое государство должно выполнить  самых главных задач:

а) введение всеобщего языка (например тот же Эсперанто) в качестве иностранного при параллельном изучении родного языка. Это поможет сохранить самобытность национальных языков (так как прекратится насильственная англофикация), поможет легче изучать другие европейские языки, а самое главное - снимет языковые границы.
В сочетании с пропагандой толерантности, равенства людей, переключением ей же сознания людей с узких национальных на глобальные интересы человечества, это объединит людей настолько, насколько это необходимо для финального этапа. Это объединение помимо прочего даст ощутимый экономический и научный эффект, ускорит технический прогресс.

б) деструктуризация армии и спецслужб лишит милитаристов силы, не даст государство в дальнейшем поддаться соблазну использовать их для установления диктатуры, освободит колоссальные производственные средства для реализации следущей задачи. Можно оставить рудимент армии в виде отрядов ГО для чрезвычайных ситуаций.

в) перераспределение средств для снижения имущественного неравенства, установление социальных гарантий пожалуй главная цель этого этапа. Самостоятельность же в принятии решений людям даст новое государственное устройство, о котором ниже.
В качестве основных соц. гарантий я предлагаю: бесплатное образование и медицину, право на жильё, работу (а так же защита от эксплуатации), зарплату выше прожиточного минимума.

г) решение экологических проблем особенно самых важных, должно стать так же одной из важнейших задач. Социалистическая экономика вообще относится к природе не так варварски как капитализм, но помимо этого нужно решать конкретные задачи. Например: запрет убийства редких животных (сейчас он вылняется не везде, да и такая экзотика поощряется буржуями), решение энергетических проблем, общее строгое экологическое законодательство в производстве и тд.

Для решения этих, мягко говоря непростых задач, государство должно быть организовано:
-в экономической сфере как плановое, но план этот носит общий характер. То есть выдаётся крупным областям, они составляют свой план, согласуя со своими органами и т.д. до конкретных заводов и фабрик.
-в политической сфере - Власть Советов (ни в коем случае не путать с устройством СССР, где как известно советы власти не имели, вся власть была у КПСС).  Т.е. на каждом заводе, учреждении, в каждом районе, доме, создаётся свой совет, чтобы каждый мог лично принять (если конечно хочет) участие в общественной жизни. Далее над ними стоят другие советы, куда выбираются делегаты и т.д. вплоть до собственно госаппарата, принцип устройства которого предлагаю оставить как в большинстве современных государств. В принципе есть ещё надумки как организовать выборную систему, если хотите, могу высказать.

Однако (и это должно быть в конституции) это государство есть не более чем переходная форма, время её существования от 20 до 40 лет : меньше - и не успеет вырасти новое поколение, не видевшее капитализм и войны; больше - и можно считать что государственная система просто оборзела и не хочет уходить.

Мне, как анархисту, хочется минимизировать роль государства, но приходится признать что для решения таких проблем как деструктуризация армии и различных спецслужб не под силу просто вооружённому народу, милитаристы просто возьмут власть силой. Поверьте мне перед мощью чётко отлаженной военной машины, перед угрозой ядерной войны любое ополчение бессильно..
Вплоть до 2-ой мировой войны ополчение действительно могло играть весомую роль. Теперь же эту машину может уничтожить только государство.

3) Анархия/Коммунизм
Окончательный переход к этому этапу, должен носить вначале эволюционный характер - повсеместное развитие коммун и федераций коммун, поддерживаемых социалистическим государством. А затем (это уже возлагается на плечи анархистов и коммунистов) революционный этап - свержение государства (а кто сомневается что оно само отпадёт?..) благо это должно быть не слишком сложно и установление свободного общества. Все предпосылки созданы, люди объединены, люди уже привыкли к сотрудничеству и самоуправлению, Анархия создана! :)

Вот такой вот рецепт Анархии =) как вам?..
Если что - могу пояснить и уточнить.

Отредактировано Fobos (2007-04-02 21:11:25)

0

148

Ты не понял - смены строя не будет, будут лишь отпадать функции государства, предоставляя их самим людям. Переход от одной ступени к другой должен быть мягким и постепенным. Сейчас нет времени писать, так что продолжу чуть позже.

0

149

Людей нужно научить жить свободно. Нужно ввести самоуправление. А насчет коммун - я про это говорил в абзаце про договор. Все анархисты смогут уйти в коммуны. Люди, увидев как хорошо в коммунах живется будут стремиться к анархо - коммунизму.

0

150

1) Марксизм, говоришь? А тебе нужен беспредел? Если ввести анархию сейчас, то её захватят нацисты или псевдокоммунисты. А до этого будет беспридел.


Невозможно ''ввести анархию''! Ввести это значит сверху вниз...
Анархия это результат длительного процесса самоорганизации людей и революции(для фактического уничтожения государства).

Ты вот даже написал "её захватят нацисты или псевдокоммунисты".
Власть они могут захватить, но им в этом будут очень мешать вооруженные отряды - добровольное ополчение, народная милиция.

А заставить мыслить самостоятельно - действительно заставить. Люди так долго не думали сами, что уже нужно заставлять. За них думало правительство и мода.


Просто есть такие люди - конформисты. Они ни "за", ни "против". Им главное что бы комфортно и счастливо было жить. И если в безгосударственнои обществе будут созданы лучшие условия для жизни, они не станут защищать государство.
Заставить думать их практически бесполезно - они всегда будут придерживаться мнения большинства.

и в школах им будут не говорить о том, какой хороший строй у нас, а будут давать на выбор: например, в современной школе изучается только демократия и правовое государство

Про всё говорят. Про всё кроме Анархии...  <_<
Когда изучают демократию и правовое гос-во, говорят что это всё теория и мы к этому якобы стремимся. По крайней мере у нас так было в школе...

Вот историю извращают - это обидно.

Если в школе будут изучать все течения политической мысли, специальные предметы - например логику, если убрать с телевидения все зомбирующие программы, уничтожить моду, и т.д. - только тогда люди будут мыслить сами.


Пока есть государство всё это будет(даже если и будет) спускаться срерху вниз, то есть предлагаться с оглядкой на существующий режим.

А логику-то зачем?!   :o
Пусть лучше больше практики в школе будет...

Ты описываешь такое идеальное государство, которое при всей своей внешней привлекательности всё равно остается ГОСУДАРСТВОМ. А это не лучшее место для развития свободомыслящих людей...

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм