не означает ни лишь натуральное хозяйство, ни административную экономику.
упрощённо принцип такой: я - тебе. ты - ему. он - мне.

можно обойтись и без тдо и без всякой байды, есть пул, например интернет, может выступать этим пулом в который, для начала виртуально сливается все что есть, как материальные блага, произведенные работниками, так и услуги, (не обязательно все это физически перемещать), а дальше происходит перераспределение благ и услуг и никаких товарно-денежныхотношений, бартеров, купонов и прочей поебени, а анархо-капитализ такая же фикция как и анархо-фашизм, свобода не в личной собственности , а в свободе от этого понятия, пример с квартирой, кстати отсосный и большеь говорит о желании полемизировать о хуйне, чем здраво подходить к вопросу. что в свою очередь говорит о недостаточной зрелости в вопросах анархизма:))) типа мы за равенсто  и братство, но плюшевого медвежонка никому не дам, он мой, хуйня, стыдно должно быть:)))

капитализм не имеет ничего общего с анархией. полностью согласен. но почему к анархии не имеет отношение частная собственность?? и почему частная собственность является признаком капитализма? при натуральном хозяйстве тоже есть частная собственность, и при рабовладении, и при феодализме, и даже в самых отмароженных ком странах она признается.

ваще спорить бесполезно, все равно все будет по-другому. Но мне кажется в деревне коммунизм возможен, а в городе скорее смесь синдикализма с капитализмом. Типа, как в 12-15 века в вольных городах. Только вместо гильдий профсоюзы. и кстати, крупные частные предприятия смогут сущестовавать тогда, когда они по справедливости ведут свою экономику. А если нет - рабочие выгонят "экспплуататоров" и оставят завод себе, в коллективную собственность.

Не, это именно собственность. Было бы полным бредом постулировать эти права как присущие всем и от рождения - просто потому, что всем и сразу их всё равно не обеспечить, это был бы просто дешёвый популизм. Единственное, что можно гарантировать - право пользоваться, передавать, обменивать, продавать итп продуктами своего труда.

Давайте на этом и договоримся. "Как один из вариантов" я готов смириться с существованием чего угодно, пока этот вариант не объявляется "истинным" или "единственно верным" и не навязывается никому насильно.

1. Эксплуатацию человека человеком – прямое следствие соц. неравенства.

2. “а вот проблема социального равенства, это по теме – но сводится все к достаточно простой аксиоме «Орудия труда могут принадлежать только тем кто ими пользуется» т.е. это либо акционерная собственность либо частная.”
Довооольно спорное утверждение. И еще. Не акционерная (т.к. акционеры не участвуют в процессе производства, а лишь имеют определенные ценные бумаги, которые может приобрести любой), а кооперативная или общественная.
А неравенство будет сведено к неравенству социальных ролей, т.е. естессно, что работа уборщицы скореее всего будет оцениваться ниже работы высококвалифицированного специалиста. Но коммунизм и подразумевает “от каждого по способностям”. И естессно, неравенство между физ. и умств. Трудом надо ликвидировать.
А неравенства политического и экономического всилу объективных причин существовать не будет.

4.” Если ко мне прейдут с требованием от всего угнетенного народа выселится из квартиры, я отвечу пулеметной очередью.”
Простите, но квартира, если это помещение не используется с целью получения выгоды (съем, например) я вляется личной собственностью и самое худшее, что может ожидать буржуев – этол некоторое уплотнение.

5. “мне очень трудно сейчас представить того человека который сейчас живет НЕ за счет чс.”
Это черта капиталистического буржуазного социального сознания. Как я уже гворил в топике “Левые”, при, скажем, первобытно-общинной форме собственности вы бы не могли представить человека, живущего засчет частной собственности.

6. “Хочу только заметить, что мне не совсем понятно, что означает общественная собственность, но мне определенно понятно, что означает акционерная собственность.”
Как выяснилось тебе не совсем понятно, и что такое акционерная собсвенность, гы. А общественная собственность подразумевает, в первую очередь, собственность кооперативную – все кто трудицца на данном заводе Х явл. его собственником.

7. “Гошиш, я давно заметил, что ты не очень внимательно относишься к тому, что пишешь.
Пожалей тех людей которые смутно себе представляют что такое анархизм.”
Не понял, абаснуй…

8. “ Я все понимаю, но экономика – это же лже наука, по выражению или Ромы или Гоши”
Не надо путать экономику вообще и западную эконмикс (экономическую теорию, явл. частью экономики). Экономику, да и экономикс (как науку, изуч. практические законы функц. Рыночной экономики) однозначно, нельзя называть лженаукой. Другое дело, что иногда из экономики делают идеологию.

“Сам народ – здесь я безусловно согласен, но вот на основании чего весь народ решил, что мой Хаммер это не мой Хаммер я не знаю. Скажу честно, я видел много людей заработавших достаточно большие деньги достаточно мирными способами, более того, я знаю одного человека который заработал огромные деньги вылечивая очень сложные заболевания опорно-двигательного аппарата.”
Мы спорим о разных вещах.  Ты сильно утрируешь. Встречный вопрос, а почаму ты решил, шо при анархии харашо будит, ы? Да, есть люди, заработавш. Своим трудом миллионы. А есть люди, приложившие не меньшие, если не большие усилия и нехуя не заработавшие (возьми тех же, российских учителей, рядовых врачей гос. учереждений, рабочих и т.п. – я не думаю, что их профессиb менее нужные, чем “работа” чиновника, собственника завода и т.п.). А все потому, что на рынке их профессия оценивается ниже.  И я не понимаю, почему бы богачу не поделицца своей десятой дачей с человеком, хоть и трудившимся всю жизнь, но оставшимся на улице, благодаря очередному циклическому спаду рынка. Но, проблем-ка, в том, что БОЛЬШИНСТВО (это даже  западные буржуазно-идеологизированные социологи) богачей, заработали свои деньги или эксплуатируя других, или благодаря везению на рынке.

Насчет примеров из истории. Я не историк и прям щас не могу привести тебе конкретный пример. А вот встречный вопрос, приведи мне пример об-ва "чистого" несоциалистического анархизма. Пойми, никогда народ не поднимется только ради того, "чтобы каждый делал то, что хотел". Народ поднимется против угнетения, эксплуатации, неравенства, но не ради абстрактного призрака "анархической свободы".

2 масдай.
Начем основано ваше утверждение, что уничтожение ТДО ведет к натуральному хоз-ву. Термины и ваще такие объекты как ТДО и нат.хоз-во совершенно из разн областей, так же как понятие "капитализм" и "община".
Вы голословно утверждаете полнейшую чушь, неразобравшись в вопросе.
Альтернатива ТДО: общественное распределение.

Отредактировано Гошиш (2006-02-13 22:27:51)

"А ты можешь для "пользы общества" вписать абы кого в свою квартиру? Что ж ты тогда до сих пор всех окрестных бомжей к себе не вселил?"
Мне говорил то самое один неадекватный нацик... А так квартиры у меня нет - я ведь учусь в чужом городе (не надо бомжей вселять, ура! )
Понимаешь, если у человека пять квартир, в которых он появляется раз в год, то неплохо бы и поделиться с теми у кого квартиры нет ваще.

"Почему? Ну, сделал кто-нить, скажем, лук или каменный топор, это его собственность, а живёт он засчёт зверья, которое этим каменным топором надолбал. Нормально живёт засчёт собственности"
Насколько, мне позволяют знания истории, топор, сделанный человеком, жившим в превобытной общине, являлся собственностью общины.

"То есть, каждому рабочему завода принадлежит весь этот завод до последнего винтика? И он может делать с ним всё, что угодно?"
"Гражданин, вы действительно ебанат или прикидыветесь, ы?" © Шучу. Естессно, завод принадлежит аждому отдельному рабочему, а трудовому совету, на котором все решаецца.

"Пусть этот богач этот вопрос сам решит. Не решай за него, ага?"
Пусть, обездоленный сам решит отнимать у богача дачу или замерзать зимой на морозе, ага?

"Ну и что? Если человеку повезло - значит, такая у него судьба. Или ты хочешь везение упразднить? Не получится
А эксплуатировать в безгосударственном обществе возможно только того, кто сам на это согласен. "
Пиздец и валенки! Вроде в Левых тебассказали про негосударственные средства принуждения, а ты опять за свое! А насчет везения: а вот кто-то пахал всю жизнь и остался ни с чем, это гуд?

Согласен, неплохо. Но это не нам с тобой за него решать, делиться или не делиться.

Значит, плохо знаешь историю. В первобытной общине, может быть, ещё и понятия о том, что такое собственность не было, а чужой каменный топор брать уже было не принято. И сейчас во всех без исключения племенах, где есть предметы, которые можно расценивать как оружие, они всегда принадлежат кому-то конкретному, от использования другими их предохраняет система табу и запретов.

Это сносный способ, если решение принимать консенсусом - так ваще прям анархия. Но вопрос - как решается, кто может участвовать в работе совета, а кто нет? И все ли мнения имеют одинаковый вес? Есть ли разница между специалистом, который работает с момента основания завода и только что нанятым чернорабочим?

Да что-то нихера ты не доказал в левых. Насилие - оно и еть насилие, а с насилием, не доросшим до государственного уровня, обездоленные вполне сами справятся.

Я думаю да. Значит, херово пахал или не остаивал свои права, когда это было возможно. Мне в этом видится какой-то акт высшей справедливости по отношению к конформистам.

2 маздай: изначально была практика безвозмездного дарения (смотри проект еда вместо бомб). про это пишет тот же фромм. она даже и сейчас в некоторых племенах сохранилась. у эскимосов, кажется.
и только с появлением жреца и воина начался процесс барыжничества.

поэтому, имхо, разбираясь чисто в экономических моделях в отрыве от всего остального, в моделях и затеряешься.

ГОШИШ: интересный термин "децентрализованое демократическое планирование" это случаем не когда каждый человек или напрмер комунна решают сколько и чего им произвести для того чтобы полностью обеспечить себя?

и пожалуйста можно еще немного по подробнее о альтернативных системах.

труд не имеет цены. продукт труда, соответственно, тоже.
поэтому говорить о неравном обмене - неправильно.

2 маздай: а цену ничто не имеет. всё бесценно.

почему? потому что для одного человека занимательно делать одно. для другого - другое. если их поменять местами - получится негатив.

а негатив никому из нормальных людей не нужен. поэтому пусть пиписьками (у кого работа круче, у кого вреднее, у кого полезнее) меряцца, пока ещё есть время, ущербы СЕЙЧАС.