ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм


Анархо-коммунизм

Сообщений 91 страница 120 из 212

91

ладно, блин, напишу поразвёрнутей:

не будем останавливаться над тем злом, которое проистекает в промышленности из частной собственности, именуемой капиталом. социалисты хорошо знают это зло. нищета рабочего, отсутствие уверенности в завтрешнем дне - даже там, где голод ещё не стучится в дверь; кризисы, забастовки, эксплуатация женщин и детей, вырождение человеческой расы. А рядом с этим растлевающая роскошь праздных людей и превращение труженников в рабочий скот, лишённый возможности пользоваться плодами наук и искусств, - обо всём этом было столько говорено, что нового сказать ничего нельзя. а вследствие этого - войны за право вывоза и за господство на всемирном рынке; войны междуусобные; колоссальные армии, чудовищные бюджеты, исстребление целых поколений. Как результат - искажение нравственных чувств у праздно живущих и ложное направление, даваемое науке, искуствам и нравственным понятиям. Необходимость правительств для усмирения бунтов обездоленных; закон и преступления, совершаемые во имя закона; состоящие у него во служении судьи и палачи; угнетение одних другими, подчинение, крепостничество и рабство - вот итоги частной собственности и личной власти, которую она порождает.

т.е. за доказательствами обращайся к марксу или ещё каким-ниюудь социалистам.

0

92

читай внимательно: не частной собственности вообще, а частной собственности именуемой капиталом, в такой трактовке полностью согласен с автором.

0

93

а ты чё подумал? зубная счётка, находящаяся в твоём личном пользовании, виновата?

0

94

Вот по Арагону статья, маленькая правда и кривенькая. Сам поищи в нете - должно быть.
http://new-anarchy.narod.ru/aragon.html

Про тяж. монотонную работу. Про новые технологии разные слышал? 
А так творческий труд не может быть монотонным - на то он и творческий. Социализм призван сделать труд именно таким.

Кста, а чтой-то нам Дрони-то не отвечаеть, ы?

0

95

ром(а) мне просто показалось что ты против частной собственности вообще. но если так то все ок.

гошиш: а где счас эти волшебные новые технологии? в настоящий момент не существует технологий спосбных полностью избавить людей от тяжелой и монотонной работы, вот когда они появяться тогда и можно будет о чем то таком говорить.

0

96

гошиш: спасибо за ссылку.
круто. действительно круто. удачный пример построения общества на анрхистских принципах. просто замечательно. на если ты хотел этой статьей доказать возможность анархии без рынка то ты малость проебался.

"была существенно повышена заработная плата, прибыли инвестировались в культурные проекты - на нужды образования и культуры. (Благодаря этому многие рабочие впервые в жизни смогли посетить кино или театр). "

прибыль... заробатная плата... ну и где тут отсутствие рынка? где та самая альтернативная система распределения благ?

Отредактировано mazdai (2006-02-25 22:47:53)

0

97

вот поэтому всему и капут пришёл.

0

98

2 mazdai
Ты просто не понял. Уничтожить ТДО одним росчерком пера невозможно, факт в том, что это был уже НЕ РЫНОК. Там существовало именно ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ с постепенным курсом замены товарно-ден. отношений прямым обменом-распределением. К тому же, Арагон был интегрирован в общую систему Испансой экономики, но в самом арагоне рынка как такового уже не существовало. Не путай понятия - рыночная экономика не эквивалентна ТДО и прибыли.
Это начальные этапы построения безгос. социализма.
Ты и цитату, извини, не полностью дал:
Социализированные промышленные предприятия, захваченные рабочими, функционировали довольно эффективно: все решения принимались на собраниях трудовых коллективов, была существенно повышена заработная плата, прибыли инвестировались в культурные проекты - на нужды образования и культуры. (Благодаря этому многие рабочие впервые в жизни смогли посетить кино или театр). “
А вот еще пару цитат:
“Но наиболее далеко зашла социальная революция в деревне, особенно в Арагоне: крестьяне на общих собраниях свергали местную власть, избирали революционные комитеты, отбирали землю у помещиков, создавали кооперативы. Эти кооперативы или "коллективы", как они назывались, в отличие от СССР, создавались снизу и добровольно - желающие могли индивидуально (без применения наемного труда) обрабатывать землю. Создавались коллективные склады и магазины. (органы соц. распределения – Гошиш) Отдельные кооперативы объединялись в федерации.”
“В результате анархистских социальных преобразований возник новый сектор экономики, качественно отличный как от капиталистического, так и от государственного. Отличительная черта этого уклада - коллективное распоряжение трудящихся средствами производства, влиятельные структуры самоуправления и участие тружеников в принятии производственных решений. Анархисты и левые социалисты сделали практический шаг к ликвидации отчуждения производителя от средств производства... Несмотря на все трудности, анархистам удалось создать относительно эффективно работающую... социальную систему (насколько это было возможно в условиях гражданской войны) (Шубин)".

Про новые техн. Сегодняшняя концетрация капитала у маленькой горстки людей, просто не заинтересованных в введении новых технологий, т.к. новые технологии (их поставка, установка и эксплуатация) просто не выгодны им с т.з. прибыли, не позволяет вводить их. Куда выгоднее использовать рабский труд наемных рабочих, нежели ставить дорогие станки, за которыми нужен еще и уход. По той же причине на бол-ве заводов не стоят очистительные сооружения или стоят, но низкого кач-ва.

2 POM(A)
Ты не прав. Капут пришел благодаря танкам франко.

0

99

2 гошиш: """прибыль... заробатная плата..."""

я имел ввиду, что каитализм сохранился за пределами арагона.
а танки сцуки франко - само собой.

0

100

А я все жду когда товарищ Гошиш прочтет чего нить по банковской системе  :)

К тому же, Арагон был интегрирован в общую систему Испансой экономики, но в самом арагоне рынка как такового уже не существовало.

Создавались коллективные склады и магазины. (органы соц. распределения – Гошиш)

А мне все время чего-то казалось, что магазины в которых очевидно товары покупаются за ДЕНЬГИ является именно ничем иным как примером рыночных отношений. Как это сопоставить с "самом арагоне рынка как такового уже не существовало" ?

Не путай понятия - рыночная экономика не эквивалентна ТДО и прибыли.

Это уже интересней, можно тут чуть чуть по подробней?

0

101

"А я все жду когда товарищ Гошиш прочтет чего нить по банковской системе"
А я все жду, когда товарищ Дрони перестанет "шутить" (или может ты серьезно?) и ответит мне на мои постинги по поводу предметов общего пользования ( система городского освещения, "некоммерческие частные банки") и восстонавления нал. системы. Я заметил, что ты увиливаешь от ответов на аццкие насущные вопросы.
А по банковской системе я и так вродя не мало знаю - экономику как-никак изучали и изучаемЪ...

"А мне все время чего-то казалось, что магазины в которых очевидно товары покупаются за ДЕНЬГИ является именно ничем иным как примером рыночных отношений. Как это сопоставить с "самом арагоне рынка как такового уже не существовало" ?"
Ты видно решил проигнорировать слово "коллективные". Как ты думаешь, что это значит, ы? Это простейшие институты обмена - общая продукция ширпотреба и питание отдается на общий склад/магазин откуда это можно взять бесплатно/по сниженной цене(т.к. из этого предприятия не извлекается прибыль).

"Это уже интересней, можно тут чуть чуть по подробней?"
Может мне тебе еще и объяснить, что такое рыночная экономика? А что при феодализме не существовал институт ТДО? Или там тоже рыночная экономика была, ы?
Вот и в Арагоне, вовлеченном в общую капиталистическую систему Испанской экономики, не было шансов сразу уничтожить ТДО, так как Арагон не был автономен от остального мира. В самом же Арагоне ТДО сводились почти на нет - даже в приведенной мною статье это видно. А прибыль извлекалась предприятиями, естессно, т.к. они торговали с внешним миром, не вовлеченным в систему соц. экономики Арагона. Произойди мировая революция, ТДО мгновенно бы отмерли за ненадобностью.

0

102

Значит про банки читать не буш?
Ладно я тогда ничего объяснять не буду ибо чего ты хотел сказать этим вот

Просто, логическая цепочка. Банк, выпускающий денги - некоммерческий. Откуда некоммерческому банку брать деньги на зарплату работникам? Получать от об-ва "безвоздмездно". Что это получается? Налоговая система


я не пойму. Я просто да же боюсь говорить о некомерческих банках и о том, что тот же Европейский банк РИР получает очень хорошую прибыль.

Ну а налоговая система... это весчь вообще такая очень размытая, но экономические определения сводятся к тому, что это платеж в пользу государства, делаем вывод - с уничтожением государства налоги перестают существовать. Связи между банком и налогом я НЕ ВИЖУ!
+ хочу заметить что ЦБ это так же пораждение гос системы, как и единая денежная система.

"К тому же есть институты всевозможного социального страхования, как то ты приходишь на работу подписываешь контракт, и после этого можешь ходить к стоматологу получат льготные тур поездки и тд и тп.  Как говорится кто "работает тот ест"."  И что из этого? Сейчас это уступки корпораций своим работникам, чтобы хоть как то смягчить гнет эксплуатации, выражаясь аццки помпэзно.

Ну дык я не понимаю - уступки эти значит плохо или хорошо?

" тебе отвечу вопросом на вопрос, как известно правильно поставленный вопрос несет в себе ответ.  В чем раздница между лозунгами "Все отнять и поделить!" и "Заводы рабочим! Землю крестьянам!"? "  Ну есть разница. Но все же если заводы-рабочим, то надо же отнять у собственника? Ы? А как же тогда"Священное Право Собственности" ™

Да есть есче и священное право владеть орудиями производства.
Или др словами уничтожение системы аренды.

Если говорить нормально, то отличия коренные. Одно дело, когда ты работаешь не на себя, не на об-во, в котором живешь, а на жырного дяденьку с контрольным пакетом акцый, другое когда ты работаешь на об-во, что значит работаешь на себя. Об-во, которое явл. твоим родным домом

ммм опять какие-то загадки... жирный дяденька он чего получает все результаты моего труда? Т.е. результаты труда они для всех остальных являются недосигаемыми кроме дяденьки?
Общество... ну странное это слово, я достаточно смутно представляю что эа ним кроется.

Гыы, аццки ржачно! Может ты и теорию о происх. гос-ва путем естественного договора поддерживаешь, ы?  А вообще, разные бывают учебники по политологии.

Ну да учебники бывают разные в некоторых писалось, что земля плоская и на чем то там стоит.
Ты мне дал определения эксплуатации - я тебе под это определение подвел Путина, если ты ржошь над своей же теоретической базой, ну что тут сказать...

Ну можа и революционер. Только задача револционера - разбудить народ, а не самому "художественно выводить анархию"...


Ну-ну... НБП и РНЕ они тто же пытаются народ разбудить... и рисованием чего-то там они как раз себя не утруждают.

Ещё и еще раз - проблема в том, какими лозунгами пытатся народ разбудить, и что кроется за этими лозунгами, вот за лозунгом "ЕШЬ БОГАТЫХ" определенно стоит кто угодно но не анархист...
лозунги... ешь богатых, буржуев к тенке, все отнять и поделить... где связь между ними и светлым обществом?
Но вот связь между этими лозунгами волной расстрелов после 17 года я могу объяснить к примеру, ибо к чему призывали то и делали, а вот светлого общества чего-то я не вижу.
И дело именно в этом, в том что за лозунгами стоят не просто слова, а стоит практика и определенная система, практика показывает, что за лозугами "все отнять и поделить" стоит система тотального терроа.
И самое херовое, что многие "анархисты" или сознательно или нет все есче призывают все отнять и всех перестрелять. А люди которые это слышат почему-то какие-от зомбированные и не могут понять, что на самом деле всех пострелять и все поделить это путь к идеальному обществу...

0

103

"я не пойму. Я просто да же боюсь говорить о некомерческих банках и о том, что тот же Европейский банк РИР получает очень хорошую прибыль. "
Нудык, если банк работает с целью получения прибыли и он не государственный - это коммерческий банк. И чего ты не понимаешь? Некоммерческий банк существует не для получения прибыли с помощью ден. операций, а для общей организации денежного обращения, инвистиций, эмиссии. Деньги некоммерческий банк не зарабатывает, тогда чем платтить работникам банка?
И не надо острить, я про банки, вроде не хуже тебя знаю, а ты вот только так отмазываешься: "Ладно я тогда ничего объяснять". Нехорошо, батенька, получаецца.

"Ну а налоговая система... это весчь вообще такая очень размытая, но экономические определения сводятся к тому, что это платеж в пользу государства, делаем вывод - с уничтожением государства налоги перестают существовать. Связи между банком и налогом я НЕ ВИЖУ!"
Сипец, отмаза! Как тогда оплачивать труд людей, задействованных в таких областях как городское освещение? Поставить у каждого фонаря дядьку, который буит взимать плату с каждого проходящего, кто попадет под фонарь, ы? А платиь ведь надо как-то. Вот и получаецца, что так как пользуюцца городским освещением все неконтролируемо, то кадждый обязан выплачивать определенную сумму, вне зависимости от того, ходит он по ночам под фонарем или нет, а деньги эти должны тоды идти работникам, задейств. в сфере гор. освешщения. (То же самое с некоммерческими банками). А это самое что ни на есть восстановление налоговой системе, только налоги платяцца в теории не централиз. лицу, а отдельным орг. На практике мы обретем орг. посредника для перераспределения налогов - гос-во.

"Ну дык я не понимаю - уступки эти значит плохо или хорошо?"
А что у тебя ноги волосатые, скажем (не принимай близко к сердцу  :P ), это хорошо или плохо, ы? А уступки делаются ради смягчения эксплуатации, чтобы сделать видимость социальной защиты работника.

"Да есть есче и священное право владеть орудиями производства."
Это точно! Заводы - Буржуям! А до этого вы там что-то про заводы-рабочим (грубо говоря) говорили... Парадоксы...

"ммм опять какие-то загадки... жирный дяденька он чего получает все результаты моего труда? Т.е. результаты труда они для всех остальных являются недосигаемыми кроме дяденьки?"
Опять 25! Мы ж вроде об этом говорили! Дяденька заводом владеет? Полагается ему за владение премиальные? Откуда взять премиальные? Бинго! С рабочего!

"Общество... ну странное это слово, я достаточно смутно представляю что эа ним кроется."
Анархия... Смутное какое-то слово, расплывчатое - не знаю что за ним кроется...

"Ты мне дал определения эксплуатации - я тебе под это определение подвел Путина, если ты ржошь над своей же теоретической базой, ну что тут сказать..."
Да! Супер-гуд! С Путина, наверное, прибавочный продукт труда высчитывают? Хуйню ты сказал и ничего никуда ты не подвел. Не смеши! А насчет вашей теоритич. базы я ваще ничего не говорю. Сами не знаете за что боритесь.

"Ну-ну... НБП и РНЕ они тто же пытаются народ разбудить... "
И что из этого? У Баркашов, к примеру, тоже интернетом как и ты пользуется, так что ж...

Насчет лозунгов.
А какие лозунги у сторонников свободного рынка? "Даешь право свободной торговли! Без гос-ва! И право каждого на выпуск денег! Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"

0

104

Ладно побыстрому - некомерческие организации и ЕБРИР прибыль получают, но они её не делят между участниками а пускают дальше в оборот (реинвестиция 100%).

Проблема освещения улиц - Гошиш, в Англии озадачились проблемай приватизации энерго комплекса и сейчас они там этим в плотную занимаются, если эксперемент будет удачным (скорее всего) то в Европе это то же грянет вскоре.
т.е. к чему я веду, вот у нас сейчас есть выбор между лен энерго и лен энерго, если эту монополию исключить, то появится выбор кому платить за потребляемые киловаты. Соответсвенно освещение улици  - это в зависимости от предоставляемых услуг. Если решили, что свет вам на улице не нужен, то и не платите за свет. Причем тут пользование прохожим, я смутно представляю...

А уступки делаются ради смягчения эксплуатации, чтобы сделать видимость социальной защиты работника.

Это я понял, я вот так и не понял на твой взгляд - эти уступки эот хорошо, т.е. к ним надо стремится или это плохо, от этого надо уходить?

"Да есть есче и священное право владеть орудиями производства."  Это точно! Заводы - Буржуям! А до этого вы там что-то про заводы-рабочим (грубо говоря) говорили... Парадоксы...


немного недописал, но ты оторвал от второй строки, т.е. вырвал из контекста
"Да есть есче и священное право владеть орудиями производства."
Владеть орудиями производства будет и должен тот кто их использует.
Повторяю - исключается практика аренды

Да! Супер-гуд! С Путина, наверное, прибавочный продукт труда высчитывают?

Поподробней про то что ты подразумеваешь под определением "прибавочный продукт труда" пожалуйста. С Марксом я говорил уже, плохо знаком.

"ммм опять какие-то загадки... жирный дяденька он чего получает все результаты моего труда? Т.е. результаты труда они для всех остальных являются недосигаемыми кроме дяденьки?"  Опять 25! Мы ж вроде об этом говорили! Дяденька заводом владеет? Полагается ему за владение премиальные? Откуда взять премиальные? Бинго! С рабочего!

не опять а снова, я тебе говорю про то, что результаты труда они и в нынешних условиях достаются обществу. ты про то что дяденька эксплотирует рабочего.

А какие лозунги у сторонников свободного рынка? "Даешь право свободной торговли! Без гос-ва! И право каждого на выпуск денег! Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"

Ну последний только вычеркни(Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"), с отстальным соглашусь.

Отредактировано Droni (2006-03-03 00:27:23)

0

105

"Ладно побыстрому - некомерческие организации и ЕБРИР прибыль получают, но они её не делят между участниками а пускают дальше в оборот (реинвестиция 100%)."
Легко пускать 100 процентов прибыли в оборот, когда тебя спонсирует извне.
Про освещение улиц... Ты себе представляешь конкуренцию в области освещения улиц? Конкуренции прсто не получится, если мы, как ты говоришь, будем просто выбирать какой компании платить, а остольным платить не будем, но это идеал. На практике это обернется постоянной войной за территории освещения между компаниями, жуткой коррупцией в новой частной сфере и коллосальными неудобствами для потребителей. Даже представить страшно - ужоснах...  :o  И все равно как взимать плату за освещение - только в виде безвоздмездного платежа - налога.
Кстати, а можно поподробнее о приватизации энергокомплекса в Англии - никогда не слышал...

"Это я понял, я вот так и не понял на твой взгляд - эти уступки эот хорошо, т.е. к ним надо стремится или это плохо, от этого надо уходить?"
Ну нехорошо, это и не плохо, пойми. Капит. система - для меня плохо, для миллиардов угнетенных - плохо, а для буржуев - хорошо. Все в мире относительно. И уступки. Здесь и сейчас, не задумываясь о будущем - хорошо, т.к. дают лишний кусок хлеба или, там, страховочку на ближайшие годы одинаковой жизни, а в перспективе - не очень, так как продлевает жизнь капит. системы. Вот мы и получаем дилемму - то ли заботицца о людях здесь  исейчас - выбивая для них какие-то блага, вроде зарплаты, или плюнуть на их сегодняшнюю жизнь и всецело оторваться от реальных событий, ударясь в пропаганду грядущего счастья. Хотя это все-таки крайности, т.к. эти две модели и два способа действия можно совмещеть...

"Владеть орудиями производства будет и должен тот кто их использует.
Повторяю - исключается практика аренды"
Хм, странно, постов двадцать назад вы предлагали именно аренду как способ выхода из проблемы: что если человек сам, собственноручно, построил завод, а теперь на нем трудяцца работники, то что же делать с этим человеком - кто заплатит ему за его труды, и что, завод - это теперь не его собственность, хотя вы тут же постулируете священное право производителя на продукт своего труда, ы?

"Поподробней про то что ты подразумеваешь под определением "прибавочный продукт труда" пожалуйста. С Марксом я говорил уже, плохо знаком."
А вот не буду-у-у-у! Заебало! То ему определение коммерческого банка, то экусплуатации, то рабочего класса! Сами-то читать вродя умеем - вот и почитай определение в любом философском или социологическом словаре.

"что результаты труда они и в нынешних условиях достаются обществу."
Чаво-чаво? Правда? Товарищи! А мы и не заметили - коммунизьм-то наступил! Эко, нас, товарисч Дрони-то просветил! Бросайте оружие! Все идем работать на толстых дяденек - результаты-то труда всецело обществу достаюццо!

"Ну последний только вычеркни(Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"), с отстальным соглашусь."
Угу. Ждите солнца... Да. Вот за что оказываецоо борюццо товарищи! За свободную торговлю... Супер-супер-супер гуд-все нормально-супер гуд.

0

106

"Ладно побыстрому - некомерческие организации и ЕБРИР прибыль получают, но они её не делят между участниками а пускают дальше в оборот (реинвестиция 100%)."
Легко пускать 100 процентов прибыли в оборот, когда тебя спонсирует извне.
Про освещение улиц... Ты себе представляешь конкуренцию в области освещения улиц? Конкуренции прсто не получится, если мы, как ты говоришь, будем просто выбирать какой компании платить, а остольным платить не будем, но это идеал. На практике это обернется постоянной войной за территории освещения между компаниями, жуткой коррупцией в новой частной сфере и коллосальными неудобствами для потребителей. Даже представить страшно - ужоснах...  :o  И все равно как взимать плату за освещение - только в виде безвоздмездного платежа - налога.
Кстати, а можно поподробнее о приватизации энергокомплекса в Англии - никогда не слышал...

"Это я понял, я вот так и не понял на твой взгляд - эти уступки эот хорошо, т.е. к ним надо стремится или это плохо, от этого надо уходить?"
Ну нехорошо, это и не плохо, пойми. Капит. система - для меня плохо, для миллиардов угнетенных - плохо, а для буржуев - хорошо. Все в мире относительно. И уступки. Здесь и сейчас, не задумываясь о будущем - хорошо, т.к. дают лишний кусок хлеба или, там, страховочку на ближайшие годы одинаковой жизни, а в перспективе - не очень, так как продлевает жизнь капит. системы. Вот мы и получаем дилемму - то ли заботицца о людях здесь  исейчас - выбивая для них какие-то блага, вроде зарплаты, или плюнуть на их сегодняшнюю жизнь и всецело оторваться от реальных событий, ударясь в пропаганду грядущего счастья. Хотя это все-таки крайности, т.к. эти две модели и два способа действия можно совмещеть...

"Владеть орудиями производства будет и должен тот кто их использует.
Повторяю - исключается практика аренды"
Хм, странно, постов двадцать назад вы предлагали именно аренду как способ выхода из проблемы: что если человек сам, собственноручно, построил завод, а теперь на нем трудяцца работники, то что же делать с этим человеком - кто заплатит ему за его труды, и что, завод - это теперь не его собственность, хотя вы тут же постулируете священное право производителя на продукт своего труда, ы?

"Поподробней про то что ты подразумеваешь под определением "прибавочный продукт труда" пожалуйста. С Марксом я говорил уже, плохо знаком."
А вот не буду-у-у-у! Заебало! То ему определение коммерческого банка, то экусплуатации, то рабочего класса! Сами-то читать вродя умеем - вот и почитай определение в любом философском или социологическом словаре.

"что результаты труда они и в нынешних условиях достаются обществу."
Чаво-чаво? Правда? Товарищи! А мы и не заметили - коммунизьм-то наступил! Эко, нас, товарисч Дрони-то просветил! Бросайте оружие! Все идем работать на толстых дяденек - результаты-то труда всецело обществу достаюццо!

"Ну последний только вычеркни(Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"), с отстальным соглашусь."
Угу. Да. Вот за что оказываецоо борюццо товарищи! За свободную торговлю... Супер-супер-супер гуд-все нормально-супер гуд.

Отредактировано Гошиш (2006-03-03 23:45:37)

0

107

Легко пускать 100 процентов прибыли в оборот, когда тебя спонсирует извне.

Вопрос не в том откуда деньги а в первую очередь с какой целью создается организация и чего это за организация. Так к примеру ЕБРИР поддерживает целую кучу всего, малый бизнесс экологические проекты и при этом есче и прибыль получает. На мой взгляд это учреждение куда лучше чем к примеру какой нить военный завод, который к примеру то же не коммерческий. + всегда надо помнить о том, что безгосударственная рыночная экономика, будет куда более гибкой чем сейчас, для меня это не абсолют и не анархия, но это безусловно лучше чем то что есть сейчас.

Ты себе представляешь конкуренцию в области освещения улиц?


Честно говоря я себя плохо представляю конкуренцию в области метрополитена, но в Англии метрополитен в частном секторе и ничего все нормально.
НУ а оплачивать освещение прохожими... интересное предложение на самом деле, есть где фантазии разгулятся, есть же платные дороги, опять в тойже Англии.
Как знать как знать может и с прохожих будут плату за освещение брать, хотя скорее всего с жильцов данного района, и это будет в их контракте, скока они платят за освещение улиц и платят ли вообще.

жуткой коррупцией в новой частной сфере и коллосальными неудобствами для потребителей. Даже представить страшно - ужоснах...

Ну да, как представлю себя что дороги станут частными и за проезд платить надо - УЖАС! Грабеж!

Хм, странно, постов двадцать назад вы предлагали именно аренду как способ выхода из проблемы: что если человек сам, собственноручно, построил завод, а теперь на нем трудяцца работники,

ммм счас гляну чего я там и про что писал... точно я?
Если человек сам построил завод... ну что же, он его, хотя честно скажу так с лету не могу представить, что это за завод такой...

"Поподробней про то что ты подразумеваешь под определением "прибавочный продукт труда" пожалуйста. С Марксом я говорил уже, плохо знаком."  А вот не буду-у-у-у! Заебало! То ему определение коммерческого банка, то экусплуатации, то рабочего класса! Сами-то читать вродя умеем - вот и почитай определение в любом философском или социологическом словаре.


У зачем так нервничать? Нервишки пошаливают?
Ну просто есть разные определения, я боюсь к чему нить обратится и потом вывод стделать какой нить, и потом прейдется долго разбиратся в том, что я неправильное определение нашёл.
Или ты буржуев и пролетариев то же исключительно по Марксу определяешь?
Ды вроде выяснили, что нет.

"что результаты труда они и в нынешних условиях достаются обществу."  Чаво-чаво? Правда? Товарищи! А мы и не заметили - коммунизьм-то наступил!

А где я писал, что наступил коммунизм? Или ты не согласен с тем, что обществу достаются?
Так возьми 20р и пойди в хлебный магазин, возможно у тебя получится купить буханку хлеба... если я не ошибаюсь, то и в коммунизме есть определенный рамки ограничивающие потребление или я не прав?

"Ну последний только вычеркни(Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"), с отстальным соглашусь."  Угу. Да. Вот за что оказываецоо борюццо товарищи! За свободную торговлю... Супер-супер-супер гуд-все нормально-супер гуд.

т.е. ты хочеш сказать, что "Буржуев к стенке!" и "Все отнять и поделить!" - это лучше?

Вот про уступки буржуев ты говоришь и не хорошо и не плохо (хотя так и не сказал, стоит ли к примеру боротся против увольнений? или может бросить все и агетировать за светлый коммунизм?), так и свободная торговля - это не хорошо в абсолюте, но это лучше чем то что есть сейчас и за это можно боротся. А вот боротся за то что бы все отнять и поделить я совсем, к примеру, не согласен, а тем более агетировать за то что бы кого-то расстреливать на условиях имущественного ценза.

Уступки системе говоришь... хочу тебя расстроить, ты их делаешь каждый раз как идешь в школу, институт. Каждый раз как используешь любую весчь с гербовой печатью.
Могу сказать, что видел много людей в этом плане куда более анархичных чем и я и наверное ты, но ты уверен что они при этом они стремятся к свободе и к  чему-то лучшему?

Да же революция - это уступка, только чуть большая, ибо уничтожение государства - это не сама цель - ЭТО СРЕДСТВО!
как и анархия, как и сам анархизм

Кстати, а можно поподробнее о приватизации энергокомплекса в Англии - никогда не слышал...

Кстати, подумай чего я тебе должен ответить?
А отвечу вот так - найдешь мне чего нить о том, как метро передовалось в частные руки или дороги, попробуй найти я грядущей реформе электро комплекса

Отредактировано Droni (2006-03-06 01:34:27)

0

108

:lol:  Кто исчет то всегда .найдет

Как известно, европейские страны начиная с 1990 года планомерно движутся в сторону создания и развития конкурентных рынков электроэнергии и газа. Конечная цель реформ – формирование глобального открытого общеевропейского энергорынка.

Впервые конкурентный рынок электроэнергии появился в 1990 году в Англии. В 1991 полностью либерализованный энергорынок с неограниченной конкуренцией был внедрен в Норвегии

Отредактировано Droni (2006-03-06 01:42:46)

0

109

По банку реконструкции и развития.
Тут же вопрос как раз и сводится к тому, что такой якобы "некоммерческий" банк существует только благодаря финансиров. и инвистициям государства (или нескольких гос-в) и уставной его капитал, наверняка, был государственным.

"НУ а оплачивать освещение прохожими... интересное предложение на самом деле, есть где фантазии разгулятся, есть же платные дороги, опять в тойже Англии.
Как знать как знать может и с прохожих будут плату за освещение брать, хотя скорее всего с жильцов данного района, и это будет в их контракте, скока они платят за освещение улиц и платят ли вообще."
Супер! Во-первых, я себе представил коммерческие дороги по всей России (такие и сейчас есть, только мало) - свобода передвижения фактически устраняется. Во-вторых, я себе представил контракт по освещению какого-то района: каждый входящий в наш район должен предъявить удостоверение и квитанцию об оплате, в случае отказа - стрелять. Гыы. Это сипец! Вот такие они сторонники свободного рынка: на словах они за свободу, а на деле готовы ограничивать людей в элементарных правах! Ну что, сначала платные дороги и городское освещение, а потом что - воздух???

"Если человек сам построил завод... ну что же, он его, хотя честно скажу так с лету не могу представить, что это за завод такой..."
Не увиливай! Я же говорил, что это теорертическая модель! На практике, например, может быть не один человек построил завод, а выкупил один и оборудование закупил один или еще что-нибудь для завода жизненно важное, а потом он хочет получать честно заслуженную прибыль со своего завода. Ы?

"У зачем так нервничать? Нервишки пошаливают?"
Ты б на антифа-экшене по репе получил бы так как я, думаю не смеялся бы щас. А если по честному, то я осваиваю твой способ ведение дискуссии с полным забивом на аргументы партнера и иронизированием не в тему. Правда в последних постах ты вроде бы начал исправляццо. ;)

"Или ты не согласен с тем, что обществу достаются?"
"Так возьми 20р и пойди в хлебный магазин, возможно у тебя получится купить буханку хлеба... если я не ошибаюсь, то и в коммунизме есть определенный рамки ограничивающие потребление или я не прав?"
Неа, не согласен. Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли. Если бы результаты труда, действительно, как ты сказал, доставались бы обществу, то жили бы мы ужо при коммунизбме.
"Так возьми 20р и пойди в хлебный магазин, возможно у тебя получится купить буханку хлеба... если я не ошибаюсь, то и в коммунизме есть определенный рамки ограничивающие потребление или я не прав?"
Потребности людей определяются не только самими людьми, но и системой. К примеру, базовые потребности, может, и не опред. системой, а вот безудержная тяга к предметам роскоши - это во многом порождение системы. А при коммунизме, надеюсь, никого ограничивать не надо будет - каждый знает свою норму потребления и больше ему брать не надо будет, т.к. каждый будет уверен в завтрашнем дне.

"т.е. ты хочеш сказать, что "Буржуев к стенке!" и "Все отнять и поделить!" - это лучше?"
Мне не эти, не твои лозунги не нравяцца.

"расстреливать на условиях имущественного ценза."
У батенька, вы оказывается и не знаете, что классовое положение определяет не только имщественный ценз, но и еще кучу всего, включая отношение к эксплуатации, власти, другим классам и т.п. И буржуй - это не просто дяденька с большим кошельком, а прежде всего, эксплуататор, владелец собственности. А лозунг и мне не нравится.

"Уступки системе говоришь... хочу тебя расстроить, ты их делаешь каждый раз как идешь в школу, институт. Каждый раз как используешь любую весчь с гербовой печатью."
Ну, это в первую очередь, не уступки капиталистической системе, а жизнь в обществе себе подобных. И вообще не о тех уступках говоришь.

Насчет энергокомплекса.
Что ж, посмотрим, что из этого выйдет. На мой взгляд, чистой воды неолиберальные реформы, ставящие своей целью выход из границ иностранных гос-в и создание единого мирового рынка энергоресурсов (в перспективе создание планетарного государства корпораций). Капиталистическая глобализация...

0

110

По банку реконструкции и развития.
Тут же вопрос как раз и сводится к тому, что такой якобы "некоммерческий" банк существует только благодаря финансиров. и инвистициям государства (или нескольких гос-в) и уставной его капитал, наверняка, был государственным.

Вот это действительно ужасно - деньги государство дало!
Пепец... Гошиш эээ прости но ты вроде как на деньги государства сейчас учишся

Супер! Во-первых, я себе представил коммерческие дороги по всей России (такие и сейчас есть, только мало) - свобода передвижения фактически устраняется.

у тебя больная фантазия по всей видимости, в Европе платные дороги - это общепринятая практика.
А вот с проблемой прописки не знаю сталкивался ты или нет, так в тех же штатах к тебе мусора не докапаются откуда ты тут к нам приехал и где у тебя прописка или билет с поезда или на поезд.

"Если человек сам построил завод... ну что же, он его, хотя честно скажу так с лету не могу представить, что это за завод такой..."
Не увиливай! Я же говорил, что это теорертическая модель!

Ты бы привел цитату того что якобы я где-то там писал.

а потом он хочет получать честно заслуженную прибыль со своего завода. Ы?

Вот в этом и проблема анархо-коммунистов, у них все теоретическое.
Ну что же если один человек построили теоретический завод пусть получает с него теоретическую прибыль.

Ты б на антифа-экшене по репе получил бы так как я, думаю не смеялся бы щас.

свобода она разная - для кого-то это возможность получить по башке.

Если бы результаты труда, действительно, как ты сказал, доставались бы обществу, то жили бы мы ужо при коммунизбме.

т.е. ты по факту утверждаешь, что я не смогу в булочной поменять буханку хлеба на 20р? При этом ты это мотевируешь тем что " Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли"
Гошиш, я боюсь тебе крепко досталось и не знаю стоит ли дальше что-то писать...

Потребности людей определяются не только самими людьми, но и системой. К примеру, базовые потребности, может, и не опред. системой, а вот безудержная тяга к предметам роскоши - это во многом порождение системы. А при коммунизме, надеюсь, никого ограничивать не надо будет - каждый знает свою норму потребления и больше ему брать не надо будет, т.к. каждый будет уверен в завтрашнем дне.

Ну да помню помню, уже как-то люди сами себя ограничивали
вот только закончилось все этим - "Не учите меня жить! Помогите материально!"
норму значит каждый свою знает... в принципе все зависит от нормы - если взять за норму, что бы все жили в картонных каробках около мусорного бачка, то это и сейчас осуществимо, и каждый может себе это позволить и в завтрешнем дне особых сомнений нет...
40 лет назад машина в нашей строне была роскошью, для многих правда это и сейчас так, а вот для европы - машина - это норма, и там норма что человек достигнув 18 лет получает машину.

"расстреливать на условиях имущественного ценза."
У батенька, вы оказывается и не знаете, что классовое положение определяет не только имщественный ценз, но и еще кучу всего, включая отношение к эксплуатации,

знаем знаем эту шутку - менеждер Лукойла, не имея никаких орудий производства оказывает пролетарием, а вот трудяга который держит акции своего завода уже эксплотатор, так же как человек работающий на своем автомобили или есче хуже крестяин сдающий  в аренду свою кобылу становится врагом народа, и подлежит ликвидации... тут я с теорией Маркса знаком, точнее сказать знаком с тем как теория маркса применяется на практике.

"т.е. ты хочеш сказать, что "Буржуев к стенке!" и "Все отнять и поделить!" - это лучше?"
Мне не эти, не твои лозунги не нравяцца.

ммм... но при этом ты почему то последовательно отстаиваешь теорию анархо-коммунизма...
Жизнь она удивительная штука и приподносит много сюрпризов, так не забуду анекдотичную ситуацию, кода человек из ДСПА говорит:
- я себя к анархо-коммунистам отношу
- А почему ты тогда в троцкистской организации состоишь?
- В какой?

Причем хочу тебя уверить, далеко не все в европе поддерживают лозунг "За свободную торговлю!" так буквально месяц назад, проходили протесты фермеров против принятия новых законов по которым, вот незадача правительство переставало выплачивать фермерам компенсации, т.е. отказалось от политики протекционизма.
Вот несознательные какие фермеры, на деньги государства хотели существовать!
Может их  демонстрации танками можно было давить с точки зрения анархо-коммунистов? Ведь они явно не анархо-коммунисты! или гнать их в африку?
А ведь это очередной пример, того что без вмешательства государства страны третьего мира совершенно конкурентны на рынке.
Самое удивительное, альтер глобалисты не выщли правительство поддерживать в проводимых реформах... опять косяк какой-то получается...

"Уступки системе говоришь... хочу тебя расстроить, ты их делаешь каждый раз как идешь в школу, институт. Каждый раз как используешь любую весчь с гербовой печатью."
Ну, это в первую очередь, не уступки капиталистической системе, а жизнь в обществе себе подобных. И вообще не о тех уступках говоришь.

ммм постой не догнал, т.е. использование паспорта - это  нормальная такая жизнь в обществе себе подобных?
Чего-то я тебе совсем перестаю понимать, точнее твою "логику". А зачем ты тогда про анархо-коммунизм говоришь и про революцию какую-то? Ведь все нормально, живешь в обществе себе подобных, все нормально, и паспорт наверно это признако того, что человек его получивший и им пользующийся анархо-коммунист?

Да и к слову, оно понятно там где нам чего-то бесплатно достается - это правильные уступки, а там где надо платить за что-то - это жиды!

Насчет энергокомплекса.
Что ж, посмотрим, что из этого выйдет. На мой взгляд, чистой воды неолиберальные реформы, ставящие своей целью выход из границ иностранных гос-в и создание единого мирового рынка энергоресурсов (в перспективе создание планетарного государства корпораций). Капиталистическая глобализация...


Ну что, сначала платные дороги и городское освещение, а потом что - воздух???

на саом деле это все ЗОГ  :ph34r:
и все "анархо-жиды" его поддерживют (а зог их)
тока ниииикому! ни-ни! Это тайна!

0

111

Cakmncoko

"Вот это действительно ужасно - деньги государство дало!
Пепец... Гошиш эээ прости но ты вроде как на деньги государства сейчас учишся"
Я про то, что ЕБРИР существует только засчет государственных вкладов.

"у тебя больная фантазия по всей видимости, в Европе платные дороги - это общепринятая практика."
Как там? У "нас все ходы записаны"? Ну чтож, цитирую(тебя, кстати): "НУ а оплачивать освещение прохожими... интересное предложение на самом деле, есть где фантазии разгулятся, есть же платные дороги, опять в тойже Англии." Ну, вот, отсюда, а также еще из нескольких постов я и заключил, что ты предлагаешь платные дороги-освещение-...

"А вот с проблемой прописки не знаю сталкивался ты или нет, так в тех же штатах к тебе мусора не докапаются откуда ты тут к нам приехал и где у тебя прописка или билет с поезда или на поезд."
А ты откуда про США знаешь? Я вот уверен, что сейчас к неграм и арабам докапываются ничуть не меньше, чем у нас. И в США, кстати, платных дорог не так уж много.

"Вот в этом и проблема анархо-коммунистов, у них все теоретическое."
:lol:  :lol:  :lol: Насмешил! Чья-бы корова мычала! Я, вроде, давал примеры нетеоритических моделей социализма! А вот ты приведи мне пример практического воплощения безгосударственного рынка!  :lol:

"свобода она разная - для кого-то это возможность получить по башке."
Просто некоторые пытаются бороться с фашизмом не только на словах. А кстати, значится у нас сейчас "свобода"?

"т.е. ты по факту утверждаешь, что я не смогу в булочной поменять буханку хлеба на 20р? При этом ты это мотевируешь тем что " Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли"
Гошиш, я боюсь тебе крепко досталось и не знаю стоит ли дальше что-то писать..."
Значит буханка достается обществу? Или мои двадцать рэ достаются обществу? Ты, пжлуста, не подменивай понятия - нехорошо так делать. :angry:

"40 лет назад машина в нашей строне была роскошью, для многих правда это и сейчас так, а вот для европы - машина - это норма, и там норма что человек достигнув 18 лет получает машину."
Сипец, Дрони! Если не знаешь - не говори! Кто получает машину в Европе (не беру сюда страны "Шведского социализма" - не знаю ихнего положения)? Рабочий или клерк? Не стоит судить о жизни по американским фильмам. И видимое благоденствие европы и сша достигаются не засчет охуенно хорошей рыночной системы, а засчет эксплуатации человеческих ресурсов стран третьего мира.

"норму значит каждый свою знает... в принципе все зависит от нормы - если взять за норму, что бы все жили в картонных каробках около мусорного бачка, то это и сейчас осуществимо, и каждый может себе это позволить и в завтрешнем дне особых сомнений нет..."
А ты утверждаешь, что материальные потребности человека безграничны?

"знаем знаем эту шутку - менеждер Лукойла, не имея никаких орудий производства оказывает пролетарием, а вот трудяга который держит акции своего завода уже эксплотатор, так же как человек работающий на своем автомобили или есче хуже крестяин сдающий в аренду свою кобылу становится врагом народа, и подлежит ликвидации... тут я с теорией Маркса знаком, точнее сказать знаком с тем как теория маркса применяется на практике."
Нехера ты не знаком - ни на практике, ни в теории. Я на твоем месте бы промолчал, примеры приведенные тобой - аццкий отстой.

"ммм... но при этом ты почему то последовательно отстаиваешь теорию анархо-коммунизма..."
Если ты знаком с теорией анархо-коммунизма по двум туповатым вульгарным лозунгам в стиле НКД-Совесть (ыыы, головушко моя), то это отнюдь не значит, что эта теория на этом и заканчивается.

"человек из ДСПА говорит:
- я себя к анархо-коммунистам отношу
- А почему ты тогда в троцкистской организации состоишь?
- В какой?"
Ты действительно считаешь ДСПА троцкистами? :lol:  :lol:  :P  :P  :D  :D  Или кто еще? А АД - это тож троцкисты? А НКД-Совесть(еще раз, ыыы)?
Интересно, а читал ли товарищ Дрони хоть-чтонить из документов, листовок, обоснований акцый ДСПА?..  :(

"правительство переставало выплачивать фермерам компенсации, т.е. отказалось от политики протекционизма.
Вот несознательные какие фермеры, на деньги государства хотели существовать!
Может их демонстрации танками можно было давить с точки зрения анархо-коммунистов? "
Да, Дрони. Снимаю перед тобой шляпу... Вот как раз с т.з. анархо-капов такую демонстрацию точно надо задавить танками! Как же так! Они же против свободной торговли! А-а-а-а!

"А ведь это очередной пример, того что без вмешательства государства страны третьего мира совершенно конкурентны на рынке."
Какой пример? Про фермеров? ЛОЛ... Интересна фраза в общем "без вмешательства гос-ва ... страны третьего мира..." Но в общем-то, я начинаю улавливать твою мысль. И отвечу: без гос-ва и корпораций - конкурентны. Конкуренция приводит к монополии. Новые корпорации. Новые гос-ва. Если такая логическая цепочка не устраивает, могу по-другому. Проподают государства. Собственность и собственники остаются. Значит остаются и ТНК (нам же низя "отнять и поделить") как обычные субъекты рынка наряду с другими фирмами. Ну, а корпорации без проблем организовывают новое планетарное гос-во.

"Самое удивительное, альтер глобалисты не выщли правительство поддерживать в проводимых реформах... опять косяк какой-то получается..."
Потому что, здесь - это дело фермеров. Альтерглобалисты в большинстве своем антиавторитарны и анархичны (ну и коммунистичны и социалистичны ;) ), так где сдесь логика поддержки фермеров? Али может енто такой скрытый юмор был, а я-то дурак и не уловил?

"ммм постой не догнал, т.е. использование паспорта - это нормальная такая жизнь в обществе себе подобных?"
Соглашусь, нет. Но жить-то хоцца! А без паспорта-то никак! И вообще, я не понимаю чего ты от меня добиваешься? Ы?

"Да и к слову, оно понятно там где нам чего-то бесплатно достается - это правильные уступки, а там где надо платить за что-то - это жиды!"
Ох, насмешил! Право господин, вы такой шутник, аж уморили меня! Ф топпку!

0

112

"Вот это действительно ужасно - деньги государство дало!
Пепец... Гошиш эээ прости но ты вроде как на деньги государства сейчас учишся"
Я про то, что ЕБРИР существует только засчет государственных вкладов.

А ну-ну... а я ведь да же ссылки давал - понимаешь Гошиш, есть то что тебе кажется а есть то что на самом деле, и чего-то у тебя оно как-то слишком часто не совпадает. ЕБРИР прекрасно сейчас существует без помощи государства, и стартовый капитал там не 100% гос был.

Ну, вот, отсюда, а также еще из нескольких постов я и заключил, что ты предлагаешь платные дороги-освещение-...

вот по этой причине я очень не люблю в чем-то пытатся убеждать или переубеждать людей, я говрю одно подразумевая другое, а они всегда воспринимают это как третье.
другими словами я яслишком многое воспринимаю как общеизвестный факт.

Тема про свободу (её неделимость есть во флейме).

"т.е. ты по факту утверждаешь, что я не смогу в булочной поменять буханку хлеба на 20р? При этом ты это мотевируешь тем что " Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли"
Гошиш, я боюсь тебе крепко досталось и не знаю стоит ли дальше что-то писать..."
Значит буханка достается обществу? Или мои двадцать рэ достаются обществу? Ты, пжлуста, не подменивай понятия - нехорошо так делать. :angry:


Я же писал, термин общество, он очень загадочный. Я смею предположить, что являюсь частью общества, так же как и ты и так же как булочник который печет хлеб.
Незнаю чем мне мотивировать предположение, то ли логикой то ли здравым смыслом. Я, как часть общества получаю буханку хлеба, которая была выпечена силами других участников общества. И эти "другие" выпекшие хлеб получили от меня в виде ден платы на основе рыночной стоимости буханки хлеба, возмещение своего труда (которое они получают в виде з\п)

... ну осталось тока услышать твое определение общества.

Сипец, Дрони! Если не знаешь - не говори! Кто получает машину в Европе (не беру сюда страны "Шведского социализма" - не знаю ихнего положения)? Рабочий или клерк?

Есть такая шутка, чем богатый Швейцарец отличается от бедного.
Бедный швейцарец вынужден сам мыть свой автомобиль.
данные откуда... две недели назад один знакомый вернулся из командировки из Лондана, очень много интересного расказал, в т.ч. и про машину в 18 лет.
На что и как живет Европа и сколько там людей после 18 имеют машины, это вопрос отдельный. Есть просто еще к примеру Арабские Эмираты где при рождении человек сразу на счет получант N сумму денег. Мир он Гошиш очень разный и сделать всех одинаковыми очень проблематично... и я весь мир переделывать в ближайшем будущем не собираюсь.
Боюсь это корень нашего несхождениaя во взглядах.

Но ты про нормы так и не ответил, какие будут нормы при "анархо-коммунизме"?
Будет ли нормальным, то что человек в 18 лет получает хотя бы велосипед а в 10 скажем компьютер, ну а в 6 первую книжку?

А ты утверждаешь, что материальные потребности человека безграничны?

Могу в этом плане утверждать только то, что граничны мои потребности как человека. За тебя к примеру уже утверждать не могу... ибо понятие "граница" в этом вопросе очень субъективное.
А ты хочешь сказать что потребности для каждого человека имеют свой разумный предел и на основании "разумности" каждый человек может свои потребности ограничивать? Не считаю просто этот вопрос пренципиальным - пренципиален вопрос как к такому можно прейти и можно ли.

Нехера ты не знаком - ни на практике, ни в теории. Я на твоем месте бы промолчал, примеры приведенные тобой - аццкий отстой.

А ну-ну рад тебя послушать, выскажись кто же этот загадочный "пролетарий" и "буржуй" пот твоему поределению (уж где-то это было) и приведи по одному примерчику, желательно хоть чуть-чуть адаптированному к современным реалям.

Ты действительно считаешь ДСПА троцкистами?


http://dspa.narod.ru/
Цитата1:
1. МЫ - СОЦИАЛИСТЫ. Вместо капиталистической системы мы предлагаем обобществление (превращение в общенародное достояние) ключевых отраслей экономики, земли, недр и лесов.
Мы ЗА: демократизацию отношений на производстве, что подразумевает рабочий контроль над экономикой и рабочее самоуправление на производстве; демократическое планирование экономики:

А кем считаешь их ты?

Вот как раз с т.з. анархо-капов такую демонстрацию точно надо задавить танками! Как же так! Они же против свободной торговли! А-а-а-а!


А ты хоть раз слышал что бы к примеру ПЛА призывала к тому что бы "Буржуев к стенке"? Вот автономы почему-то это кричат, на основании этого я делаю выводы о допустимых карательных действиях той и другой организации.
Мне прсто чего-то "кажется" что от "поставить к стенке" до "давить танками" совем немного... причем представь Гошиш - эти фермеры они СОБСТВЕННИКИ :wwwww: (о ужас!) они на СВОИХ трактарах протестовали!

я начинаю улавливать твою мысль

в общем интересная фраза...

Конкуренция приводит к монополии.

Ого! Вот это утверждение! ну-ка ну-ка Гошиш, просвети как появляются монополии. У меня тут как раз формула одна припосена, объясняющая скажем причины сокращения рбочих на многих Европейских предприятиях.
А так же почему в Европе уходят от монополий, пример с энэрго комплексом я привел чуть выше.

"ммм постой не догнал, т.е. использование паспорта - это нормальная такая жизнь в обществе себе подобных?"
Соглашусь, нет. Но жить-то хоцца! А без паспорта-то никак!

Ну как же так никак!
Можно поехать в колхоз "Новый путь" и жить поживать. и прекрастно там строить анархо-коммунизм, а не писать о его строительстве на форуме.

0

113

а я таки снова про арагон. если собственность "ЫЫЫ КОЛЕКТИВНАЯ" это совсем не признак отсутствия рынка. не мог бы ты сказать что ты понимаешь под рынком вообще? может исходя из твоего определения я пойму почему зарплата, прибыль и магазины не относятся к рынку. про ТДО я вообще молчу.

0

114

Более того, Араго - это замечательный пример "анархо-капитализма" помню товарищи говорили только о двух примерах в истории чистого коммунизма на практике, который пали под напором недружелюбного окружения.

0

115

"А ну-ну... а я ведь да же ссылки давал - понимаешь Гошиш, есть то что тебе кажется а есть то что на самом деле, и чего-то у тебя оно как-то слишком часто не совпадает. ЕБРИР прекрасно сейчас существует без помощи государства, и стартовый капитал там не 100% гос был."
Нудык тогда - это чистой воды коммерческий банк с некоторой направленностью на инвистиции в перспективные отрасли.

"Я же писал, термин общество, он очень загадочный. Я смею предположить, что являюсь частью общества, так же как и ты и так же как булочник который печет хлеб.
Незнаю чем мне мотивировать предположение, то ли логикой то ли здравым смыслом. Я, как часть общества получаю буханку хлеба, которая была выпечена силами других участников общества. И эти "другие" выпекшие хлеб получили от меня в виде ден платы на основе рыночной стоимости буханки хлеба, возмещение своего труда (которое они получают в виде з\п)
... ну осталось тока услышать твое определение общества."

Действительно, определение об-ва разные концепции и парадигмы дают разное. Но я бы не стал называть человека частью об-ва, т.к. об-во не просто механический набор индивидов, а скорее объективная реальность. Уже поэтому нельзя говорить, что если Пупкин покупает хлеб, значит покупает все об-во.
Говорить, что результаты труда в рыночной экономике получает об-во глупо. Во-первых, не каждый человек может его получить, а только тот который обладает деньгами (т.е. возможность получения ограничивается для разных слоев населения в зависимости от кошелька). Это раз. Во-вторых, как я ужо говорил, человек - это не общество, даже не часть. Покупая буханку хлеба для своего пользования, я не покупаю его для всего об-ва - где в твоем рассуждении на эту тему здравый смысл я не вижу.
И рассуждение твое о получении зарплаты ошибочно. Твои деньги идут не просто на зарплату рабочим-пекарям, а на кучу нужд (в первую очередь, собственника), из которых многие не относятся к выпечке хлеба. Конечно, з/п в какой-то мере зависит и от прибыли, вот только зависит она только при крайних положениях: если прибыли нет - зарплаты нет у рабочих, у собственника засчет извлечения прибавочного продукта, всяких махинаций, распродажи имущества она есть, хотя не такая большая; если прибыль завода - огромная, рабочие получают нормированную зарплату, установившуюся на рынке труда для этой профессии, когда собственник гребет прибыли ненормированные. Так что твои денюжки - это не зарплата рабочим, неа.

"данные откуда... две недели назад один знакомый вернулся из командировки из Лондана, очень много интересного расказал, в т.ч. и про машину в 18 лет."
Ух, нехера себе! Целых две недели! Да еще и в Лондоне! Знаешь, если англичанина поселить на две недели в Москве и водить его по достопримечательностям, он тоже скажет, что бедных у нас - минимум, зато какое строительство!

"На что и как живет Европа и сколько там людей после 18 имеют машины, это вопрос отдельный."
Чувак. Есть такая хорошая книжка американского социолога Джона Масиониса "Социология" (2003 год) - там есть данные опросов, проверок насчет жизни разных слоев населения, в т.ч. и в Европе. Почитай. В нете есть еще много данных. Рассеивает мифы о благополучном западе.
"Есть просто еще к примеру Арабские Эмираты где при рождении человек сразу на счет получант N сумму денег."
Ну, не спорю. Только ведь и нефть когда-то закончится. И уровень неравенства, несмотря на втидимое благополучие некотрых слоев населения огромное. И странно, почему из Арабских Эмиратов столько эммигрантов едет в Европу на зароботки?

"Мир он Гошиш очень разный и сделать всех одинаковыми очень проблематично... и я весь мир переделывать в ближайшем будущем не собираюсь."
А я ведь тоже! Не мне мир переделывать и не тебе. А факт остается фактом. Маркс-то прав, был. И несмотря на такую разность, весь мир можно под одну гребенку глобального капитализма загрести. И загребается удачно. Так что скоро от многообразного мира не останется и следа. А ты думаешь, почему альтерглобалисты шумят?

"Боюсь это корень нашего несхождениaя во взглядах."
Нет. Другой у нас корень. Ты видишь проблему только во внешних причинах, типа гос-ва,  которые проявляют себя каждый день отчетливо и очевидно. Для тебя война и ментовский безпредел - насилие и несправедливость, а миллионы людей умирающих от голода из-за нечеловеческой системы эксплуатации, миллионы людей втаптываемые в грязь в погоне за прибылью - это для тебя так...

"Но ты про нормы так и не ответил, какие будут нормы при "анархо-коммунизме"?"
А какие нормы будут при анархо-капитализме, раз тебя так втыкает прожектерство. Кстати, ты так и не ответил, про систему городского освещения.
Будет ли нормальным, то что человек в 18 лет получает хотя бы велосипед а в 10 скажем компьютер, ну а в 6 первую книжку?

"Могу в этом плане утверждать только то, что граничны мои потребности как человека."
Точно? Сколько пирожных ты можешь съесть за один день? У тебя ведь безграничный аппетит? Сколько раз в день ты можешь заниматься сексом? В неделю? В год? Бесконечно?

"А ну-ну рад тебя послушать, выскажись кто же этот загадочный "пролетарий" и "буржуй" пот твоему поределению (уж где-то это было) и приведи по одному примерчику, желательно хоть чуть-чуть адаптированному к современным реалям."
Определения тебе уже давал - уж потрудись поищи. А примеры, пжалуста: пролетарий - дядя вася пупкин, из России, работающий на заводе сталеваром, благодаря которому у тебя есть компьютер, батареи ... мальчик лет семи из Панамы, шьющий для тебя кроссовки фирмы Найк, дядя Сэм, из США, целый день собирающий одну и ту же деталь для автомобиля фирмы Дженерал Моторз, который ты возможно купишь. Буржуй - дядя Свинюков - владеющий заводом под Тулой, строящий себе третью дачу, в то время как его рабочим еле-еле хватает денег заплатить за свет, Дядя Билли Гейтс(эт вы и сами знаете) и т.п. Ты думаешь, что компьютер, стул на котором ты сидишь, свет который освещает тебе комнату появился сам собой? Да все, что ты видишь сделано трудом, трудом рабочих, которые заливают свою беспомощность, ничтожность, униженность, водкой пять раз в неделю. Наслушался сказок про высокие технологии, которые все сделают за нас, про рынок информации и рынок услуг, вытесневший промышленность, про растущий средний класс (что есть чистая фикция, в странах золотого миллиарда, с падением двухполярной мировой системы, средний класс таит с завидным упорством), и якобы уменьшающийся день ото дня класс рабочий?

"1. МЫ - СОЦИАЛИСТЫ. Вместо капиталистической системы мы предлагаем обобществление (превращение в общенародное достояние) ключевых отраслей экономики, земли, недр и лесов.
Мы ЗА: демократизацию отношений на производстве, что подразумевает рабочий контроль над экономикой и рабочее самоуправление на производстве; демократическое планирование экономики:"
Прости, но за это выступают ВСЕ неавторитарные социалисты, в том числе и я. Где здесь явные ссылки на троцкизм? Ты вообще троцкизм как-то от других левых течений отличаешь?

"А ты хоть раз слышал что бы к примеру ПЛА призывала к тому что бы "Буржуев к стенке"?"
А я, вообще, от ПЛА, кроме "долой государство" и "свободу чечне" мало чего слышал. И дай-ка мне пример, где автономы использовали такие лозунги?

"Гошиш - эти фермеры они СОБСТВЕННИКИ  (о ужас!) они на СВОИХ трактарах протестовали!"
А я тоже собственник - собственник лопаты, и что? Я же не заставляю батрака пахать на меня. И эти фермеры, пашут на себе и на себя, дабы заработать денюжку на жизнь. А с приходом глобализ. экономики в сельском хоз-ве и отказе гос-ва от протекц. политики, мы получим толпы обнищавших батраков - новых рабов корпораций.

"Ого! Вот это утверждение! ну-ка ну-ка Гошиш, просвети как появляются монополии. У меня тут как раз формула одна припосена, объясняющая скажем причины сокращения рбочих на многих Европейских предприятиях.
А так же почему в Европе уходят от монополий, пример с энэрго комплексом я привел чуть выше."
Говорил я уже о монополиях и ооочень подробно, вродя с Гореном то ли в этом топике, толи в Левых - посмотри сам.
А причина сокращ. рабочих мест на Европ. предпр. ну очень проста. Корпорации переносят производство в свободные экономич. зоны вроде такой в южной америке, в Африке с дешевой рабочей силой и с практически отсутств. трудовым законодательством. Вот от этого Европ. рабочии и остаются вне рынка труда.

"Можно поехать в колхоз "Новый путь" и жить поживать. и прекрастно там строить анархо-коммунизм, а не писать о его строительстве на форуме. "
А вот знаешь, я анархо-коммунизм и не для себя и не для тебя строю. И не строю его я. И высокого смысла в построении социализьма в отдельно взятом колхозе(тем более это невозможно) я не вижу.

"а я таки снова про арагон. если собственность "ЫЫЫ КОЛЕКТИВНАЯ" это совсем не признак отсутствия рынка. не мог бы ты сказать что ты понимаешь под рынком вообще? может исходя из твоего определения я пойму почему зарплата, прибыль и магазины не относятся к рынку. про ТДО я вообще молчу. "
А я-таки отсылаю вас в топик Левые. Там ты нехера мне не ответил. Но раз тебе так хоцца, то отвечу тут. ТДО в Арагоне отмереть не могло сразу, т.к. Арагон был включен в экономич. систему Испании. Рынка там не было, т.к. отношения были не рыночные. Существовали механизмы социалистического распределния ресурсов. Прибыль - естественна, т.к. некоторые предприятия производили продукцию вовне, т.е. в Испанию и получали оттуда деньгами, а у себя пускали эти ресурсы на культурные проекты и дальн. соверш. системы.
Зарплата, тоже, естессно оставалась, но с курсом на отмирание ТДО( в случае победы революции в Испании), зарплата бы окочурилась. И вообще, впадлу, на все это я ответил в топике Левые. Уж удосужте себя - прочитайте.

"Более того, Араго - это замечательный пример "анархо"-капитализма" "
Представляюю как на это бы отреагировали жители Арагона - рабочие и крестьяне, так настрадавш. от дикого капитализма времен американо-европ. великой депрессии. "Капитализм" в Арагоне! Обоссацо! Крутые историки! Реально, поговорите с Магидом - автоногмовский форум, там его мыло. Он хороший историк - расскажет вам про примеры построения неавторитарного социализма.






0

116

гошиш. и снова арагон. толи ты писал, толи по ссылке прочитал, что у рабочих в арагоне повысилась зарплата и это позволило им посещать театры чего ранее они сделать не могли. если у них были безрыночные отношения то каким образом зарплата влияла на возможность похода в театр?

в "левых" я перестал писать потому что сравнил то что мы пишем тут и там и увидел полную идентичность. но так и быть посмотрю что ты у меня спрашивал.
но если тебя не запарит то все же повтари вопрос.

0

117

2 mazdai
Ну, ты читать будешь? Я в топике Левые об этом написал. Нельзя уничтожить ТДО сразу, тем более, когда по всех стране рыночные отношения. ТДО - это, конечно, а трибут рынка, но наличие ТДО еще не говорит, что это рыночная экономика.

0

118

может я чего то не так понимаю. не мог бы ты мне сказать тогда что такое ТДО и что такое рынок в твоем понимании.

0

119

блин Гошиш, я смотрю ты стебатся начинаешь

"Ладно побыстрому - некомерческие организации и ЕБРИР прибыль получают, но они её не делят между участниками а пускают дальше в оборот (реинвестиция 100%)."

Нудык тогда - это чистой воды коммерческий банк с некоторой направленностью на инвистиции в перспективные отрасли.


Основнеое различие комерческого банка от некомерческого в ОПРЕДЕЛЕНИИ!
Некомерческий банк по определению (ну знаешь есть такие бумажки, устав организации называются) не делят прибыль между участниками а пускают её дальше в оборот, т.е. издержки безусловно оплачиваются из прибыли, но те кто изначально бабосы вкладывал % с прибыли не получают.

Но я бы не стал называть человека частью об-ва, т.к. об-во не просто механический набор индивидов, а скорее объективная реальность. Уже поэтому нельзя говорить, что если Пупкин покупает хлеб, значит покупает все об-во.

Ну так и какое ты определение общества дал? Чего за парадигма за такая - "скорее объективная реальность"

Я в принципе ближе всего склоняюсь к определению практически схожим с организацией
"Общество, 1) соединение людей для достижения хозяйственных, политических или научных целей, недоступных силам каждого в отдельности." и на основании именно этого определения я и говорил о том что произведенная буханка хлеба достигается обществу

И рассуждение твое о получении зарплаты ошибочно. Твои деньги идут не просто на зарплату рабочим-пекарям, а на кучу нужд


нужды эти называются - производственные издержки, это исключительно в рамках твоего самообучения

"Боюсь это корень нашего несхождениaя во взглядах."
Нет. Другой у нас корень. Ты видишь проблему только во внешних причинах, типа гос-ва, которые проявляют себя каждый день отчетливо и очевидно. Для тебя война и ментовский безпредел - насилие и несправедливость, а миллионы людей умирающих от голода из-за нечеловеческой системы эксплуатации, миллионы людей втаптываемые в грязь в погоне за прибылью - это для тебя так...

Гошиш - есче раз повторяю, не все что тебе кажется является таким на самом деле. Так Земля к примеру она не плоская, и если ты откроешь тему "манифест анархистов" или если бы ты прочитал то что я писал вот тут и вот тут ты бы такой фигни не писал, хотя я боюсь что ты пишешь это именно из-за того, что это уже читал...

"Могу в этом плане утверждать только то, что граничны мои потребности как человека."
Точно? Сколько пирожных ты можешь съесть за один день? У тебя ведь безграничный аппетит? Сколько раз в день ты можешь заниматься сексом? В неделю? В год? Бесконечно?

ммм... советую читать то, что пишешь... точнее то, на что отвечаешь...
и тем более, не стоит писать примеры о граничности физиологических потребностей, когда коренной вопрос о границах потребления стоит все же в материальной сфере.

Маркс-то прав, был. И несмотря на такую разность, весь мир можно под одну гребенку глобального капитализма загрести. И загребается удачно.

ну вот если ты мне сможешь по Марксу определить, кто буржуй а кто пролетарий, тогда буду считать что удачно.

пролетарий - дядя вася пупкин, из России, работающий на заводе сталеваром

Буржуй - дядя Свинюков - владеющий заводом под Тулой


я правильно понимаю, пролетарий тот кто свой труд продает и орудиями труда не владеет, а буржуй - это тот кто владеет орудиями труда и за счет этого(этих орудий) получает прибыль?
к стати, крестьянин и гос служащий они у Маркса в отдельную категорию выведены или как? ... и веб дезайнера, охранника, мечендайзера в отдельных категориях нет?

Исполнительный директор завода под Тулой это кто?***

Есче вопрос по определению пролетарий или буржуй.
Я вот к примеру  пишу бизнесс план, беру кредит, открываю забегаловку приглашаю, продавца, повара, бухгалтера. Отдаю кредит.
Кто я по Марксу после этого?***

Ой не надо про рабочих... програмист, инженер - это кто? то же рабочий? ну так знаешь, они редко к алкогализму склонны
А психолог, херург, священник - это кто? пролетарии?

"А ты хоть раз слышал что бы к примеру ПЛА призывала к тому что бы "Буржуев к стенке"?"
А я, вообще, от ПЛА, кроме "долой государство" и "свободу чечне" мало чего слышал. И дай-ка мне пример, где автономы использовали такие лозунги?


А ты попробуй об этом на форуме автонома спросить?
интересно просто ты за это в бан попадешь или нет.
Ну а доказательства... могу... а чего от этого изменится?

Гашищ - я вот от тебя ни разу не слышал ДОЛОЙ ГОСУДАРСТВО!
и чего?

Где здесь явные ссылки на троцкизм?

1917.com
найди мне там явные ссылки на троцкизм, что бы я знал чего мне искать у дспа.

А я тоже собственник - собственник лопаты, и что? Я же не заставляю батрака пахать на меня.

эх... бедный Маркс, т.е. по факту ты презнаешь, что если ты мне дашь лопату на год, а я тебе за это деньги выплачу, то ты буржуем станешь по определению?***

ТДО в Арагоне отмереть не могло сразу, т.к. Арагон был включен в экономич. систему Испании.

это интересно, т.е. я все правильно читаю и понимаю, что тдо в Арагоне (в рамках статьи и того периода времени который там описан) это причина того, что Арагон включен в экономическую систему Испании?
т.е. наличие ч\с в Арагоне - это так, фигов листок, или ч\с в Арагоне не было?

Рынка там не было, т.к. отношения были не рыночные.

эээ ну это то же интересное утверждение, есть всего навсего две формулы Т-Д-Т и Т-Т,
А чего в Арагоне было? чего за третья формула появилась за такая.

"Более того, Араго - это замечательный пример "анархо"-капитализма" "
Представляюю как на это бы отреагировали жители Арагона - рабочие и крестьяне, так настрадавш. от дикого капитализма времен американо-европ. великой депрессии. "Капитализм" в Арагоне! Обоссацо! Крутые историки!

ммм... боюсь тебя обидеть, но опять попрошу прочесть чего ты пишешь и чего пишу я, так же хочу заметить, что термин "анархо-капитализм" используют наверно только крутые историки как Магид, с такой же целью как некоторые используют термин "анти глобалисты" заместо "альтер глобалисты".
"так настрадавш. от дикого капитализма" - чего ты этим хотел сказать? тем что "анархо-капитализм" тождественно равен дикому капитализму?

Гошиш - а Арагон - это замечательный пример анархо-коммунизма по твоему?
или тебе и анархо-коммунизм до фени? ты уже вроде писал, что для тебя все узко а ты всего-всего шире... тока чего тогда ты тут оспариваешь... топик не читал что ли...

зы
и откуда ты этих красивых фраз про угнетение и порабощение нахватался? у Маркса или Магида?
Просто знаешь Гошиш, мать рассказывала про одну женщину, которая одна воспитывает ребенка и работала (ет?) на красном треугольнике швеёй, так она на работе падала в голодный обморок... причина надеюсь понятны, нехватка денег себе на еду... так как на содержание ребенка все уходило...
вот только скажи мне почему об этом никто не кричит ни феменистки ни анархисты ни тот "профсоюз" (со взносами) который есть на этом заводе? и самое удивительное почему об этом не кричит САМА женщина? вот объясни мне Гошиш коль ты Маркса читал и мэил Магида знаешь, в чем причина?
Шахтеры в рф по полтора года не получают зп и только через полтора года начинают как-то протестовать (голодовки устраивать).
А вот в Европе к примеру, вспыхивают востания (причем какие!) докеров по причине того, что правительство вынесло на обсуждение законопроект в результате которого у докеров появится конкуренция? про протесты когда собираются кого-то уволить я так и молчу (хотя если сравнить условия сокращения там и у нас, так прослезишся).

Почему у нас после Беслана, чуть ли не палками народ на Исакиевскую площадь выгоняли?
(В Европейских городах свечи всю ночь горели, самый многочисленный митинг на 20 000 человек был, если не ошибаюсь)
А когда был пикет в Питере, в то время как в Беслане дети удерживались, за 2 часа я насчитал только ОДНОГО прохожего (прохожую) которая простояла 30 минут присоединившись к пикету, спросив "А как вам можно помочь?", и узнав что помочь можно просто тем, что  к нам присоеденится...

Отредактировано Droni (2006-03-12 01:13:09)

0

120

"Основнеое различие комерческого банка от некомерческого в ОПРЕДЕЛЕНИИ!
Некомерческий банк по определению (ну знаешь есть такие бумажки, устав организации называются) не делят прибыль между участниками а пускают её дальше в оборот, т.е. издержки безусловно оплачиваются из прибыли, но те кто изначально бабосы вкладывал % с прибыли не получают. "
А ты думаешь коммерческие банки не пускают ее в дальнейший оборот. И как это: "те кто изначально бабосы вкладывал % с прибыли не получают", это что они такие благотворители, что им денюжек не надо? Если даже такое и существует где-то, в чем я очень сомневаюсь, то даже такая благая вещь может существовать только для отмытия денег, т.к. предприниматель никогда ничего не делает просто так.

"Ну так и какое ты определение общества дал? Чего за парадигма за такая - "скорее объективная реальность" "
Просто некоторые социологические парадигмы (типа феноменологии),  оценивают общество как чисто субъективную, существующую только в умах людей реальность а некоторые считают, что общество - это механический набор индивидов.
Я же, как ты предложил, даю свой взгляд на общество как на объективно существующую реальность, вне зависимости от составляющих ее индивидов. Если хочешь глубже, я сторонник парадигмы социального конфликта.

"Общество, 1) соединение людей для достижения хозяйственных, политических или научных целей, недоступных силам каждого в отдельности." и на основании именно этого определения я и говорил о том что произведенная буханка хлеба достигается обществу"
Про буханку я вродя тебе ответил. И на основании этого определения не значит, что произв. буханка становится достоянием общества.

"нужды эти называются - производственные издержки, это исключительно в рамках твоего самообучения"
Да вот фишка-то в том, что под издержками понимается, впервую очередь, то что идет на нужды дальнейшего производства (как то: амортизационные отчисления, издержки на внешних специалистов и т.п.), а в реальности получается, что большое кол-во прибыли идет вовсе не на производств. нужды. И не стебись, экономику я точно знаю не хуже тебя, и определения знаю.

"Гошиш - есче раз повторяю, не все что тебе кажется является таким на самом деле. Так Земля к примеру она не плоская, и если ты откроешь тему "манифест анархистов" или если бы ты прочитал то что я писал вот тут и вот тут ты бы такой фигни не писал, хотя я боюсь что ты пишешь это именно из-за того, что это уже читал..."
Я читал это, но ответов на свои вопросы не нашел. Остаюсь при своем мнении. Ты выступаешь за сохранение частной собственности, рыночных отношений и практически всей системы с отсеченной ее конечностью - гос-вом, но вот только я считаю, что конечность эта вырастит снова, если не уничтожить весь организм капитализма.

"ммм... советую читать то, что пишешь... точнее то, на что отвечаешь..."
Извини, прочитал "мои потребности как человека БЕЗграничны".
"когда коренной вопрос о границах потребления стоит все же в материальной сфере."
Что ты под этим понимаешь? Я отвечал именно о потреблении в мат. сфере.

"ну вот если ты мне сможешь по Марксу определить, кто буржуй а кто пролетарий, тогда буду считать что удачно."
Я тебе уже определял и вполне по Марксу. Только с некоторой оговоркой: считаю марксову модель одномерной стратификации несколько ограниченной, надо принимать во внимания и некоторые другие факторы кроме экономических, хотя, все-таки, с главенством последних.

"я правильно понимаю, пролетарий тот кто свой труд продает и орудиями труда не владеет, а буржуй - это тот кто владеет орудиями труда и за счет этого(этих орудий) получает прибыль?"
Правильно, с некоторой оговоркой, - средствами производства, а не с орудиями труда - есть разница.

"к стати, крестьянин и гос служащий они у Маркса в отдельную категорию выведены или как? ... и веб дезайнера, охранника, мечендайзера в отдельных категориях нет?"
Госслужащие - бюрократы. Как у Маркса, точно не знаю, я его многих работ не читал. Крестьян можно разделить на батраков (те же пролетарии); простых фермеров, не использ. труд батраков - мелкая буржуазия; и тех, кто наемный труд использует - те же буржуи. В остальном: классовая стратификация - не стратификация по профессиям, а по отношениям к средствам производства. Так веб дизайнер может быть и пролетарием умственного труда и мелкой буржуазией и т.п.
"Исполнительный директор завода под Тулой это кто?"
Он собственник завода? Или просто управляющий - менеджер? Или акционер? Или еще как? Получает он процент от прибыли, или зарплату? Какими полномочиями в отношении передачи прав собственности на завод обладает? Одномерно мыслим, батенька.

"Я вот к примеру пишу бизнесс план, беру кредит, открываю забегаловку приглашаю, продавца, повара, бухгалтера. Отдаю кредит."
Мелкая буржуазия, скорей всего, тут надо уточнять(тебе)...
"програмист, инженер - это кто?"
Уточнять! Интеллигенция, скорей всего.

А вообще, если хошь, сам читай Маркса, а не спрашивай у меня, я ведь не апологет маркизма, хотя с Марксом во многом согласен. Все хватит.

"1917.com
найди мне там явные ссылки на троцкизм, что бы я знал чего мне искать у дспа."
Сам ищи - тебе надо. У троцистов, в отличии от др. марксистов есть несколько особых отличительных черт - идея перманентной революции, идея о деформированном рабочем гос-ве и еще - надо ищи.

"т.е. по факту ты презнаешь, что если ты мне дашь лопату на год, а я тебе за это деньги выплачу, то ты буржуем станешь по определению?***"
Если я живу на процент с твоего труда, то возможно меня мелкой буржуазией назвать можно, но это все равно слишком одномерно. К тому же, практически нереализуемо.

"это интересно, т.е. я все правильно читаю и понимаю, что тдо в Арагоне (в рамках статьи и того периода времени который там описан) это причина того, что Арагон включен в экономическую систему Испании?"
Одна из причин и довольно веская.
"т.е. наличие ч\с в Арагоне - это так, фигов листок, или ч\с в Арагоне не было?"
Там была кооперативная собственность на землю, рабочий контроль на заводах и т.д. Частной собственности в чистом виде там не было.

"эээ ну это то же интересное утверждение, есть всего навсего две формулы Т-Д-Т и Т-Т"
Правда? Гдей-то ты такого начитался? А плановая система это что по твоему? Т-Т? Не смеши.

"ммм... боюсь тебя обидеть, но опять попрошу прочесть чего ты пишешь и чего пишу я, так же хочу заметить, что термин "анархо-капитализм" используют наверно только крутые историки как Магид"
Ну назови это безгосударственной рыночной экономикой, но это будет только заменой термина, сутьт остается та же. Термин анархо-капитализм, на мой взгляд, очень удачен. Или ты считаешь, что капитализм - это явление целиком государственное. Это экономический термин и к безгос. рынку он подходит.

"Чегоо ты этим хотел сказать? тем что "анархо-капитализм" тождественно равен дикому капитализму?"
На практике, я считаю, они тождественно равны.

"Гошиш - а Арагон - это замечательный пример анархо-коммунизма по твоему?"
Неавторитарного социализма, я бы сказал так. Не коммунизма, точно, но вектор на коммунизм в Арагоне явно существовал.
"или тебе и анархо-коммунизм до фени? ты уже вроде писал, что для тебя все узко а ты всего-всего шире... тока чего тогда ты тут оспариваешь... топик не читал что ли..."
Почему ты так держишься за штампы? Да, я считаю термин анархизм узким. За  анархо-коммуниз я вписался, так как многие назовут мои взгляды именно так, и потому что обидно, когда люди ставят штампы, сами не зная на что.

"и откуда ты этих красивых фраз про угнетение и порабощение нахватался? у Маркса или Магида?"
Это не красивые фразы, это реальность. Можно называть это по разному, суть останется одна.

По ЗЫ.
А я откуда могу это знать? У меня лишь один ответ: люди слишком забиты в собственный мирок, раздавлены жестокой реальностью, которая заставляет их делать только одно - зарабатывать, для них больше ничего кроме этого не существует. Они смеются, когда ты говоришь, о чем-нибудь, что не укладывается в этом их мирке. И в Европе все не так хорошо.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм