ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм


Анархо-коммунизм

Сообщений 61 страница 90 из 212

61

про систему и путина даже отвечать не буду. ознакомься, plz, с различием прямой от представительной демократии.

А зря не будешь. Путина ведь выбирали прямым всенародным голосованием, то есть именно так, как принимаются решения при прямой демократии.
К сфере же представительной демократии относятся решения, принятые опосредованно - к примеру, жители дерёвни Гадюкино пошли на выборы и выбрали Путина, он в их субъект федерации назначил губернатора Шестёркина, а Шестёркин назначил в дерёвню Гадюкино главу администрации Жополизова. В этом случае мнение народа на назначение Жополизова вообще никакого влияния не оказывает, посему преставительная дерьмократия и демократией-то, по сути, не является.
Но, повторюсь, в современной системе есть элементы прямой демократии - например, всенародные выборы или референдумы. И если этот народ выбирает мне Путина, как я могу допустить, чтобы он решал, сколько мне часов работать и сколько получать за свои труды? При анархии каждый решает сам за себя, а не большинство за меньшинство.

к тому же я не понимаю горен при чём тут репрессии. сегодня твои идеи в меньшинстве, завтра в большинстве.

Репрессии будут если не выполнять решения большинства. А я и не брал на себя обязательства их выполнять.

если ты совсем не уважаешь мнение окружающих людей, то тебе не место в коммуне. и никто не вправе мешать тебе идти своей одинокой дорогой.

Так в том-то и дело, что уважаю. Причём мнения ВСЕХ окружающих, а не только тех, кого больше. Глупых людей всегда больше, чем умных, поэтому демократическим образом принимаются худшие из возможных решений. Если тебе это не очевидно, посмотри ещё раз, кто побеждает а всяких гос.выборах.

0

62

2 горен:

А зря не будешь. Путина ведь выбирали прямым всенародным голосованием, то есть именно так, как принимаются решения при прямой демократии.


хаха. если не в падлу, ознакомься хоть с этой инфой: http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/demokr.shtml

При анархии каждый решает сам за себя, а не большинство за меньшинство.


ввп - это твой герой. он решил за себя, что хочет властвовать и властвует, не спрашивая остальных. чубайс - твой герой также. решил он отключить электричество - отключил, насрав на мнение потребителей электричества.
джордж буш - твой герой. и прочее, и прочее...

решение общих вопросов не может быть индивидуальным.

Репрессии будут если не выполнять решения большинства. А я и не брал на себя обязательства их выполнять.


живя в обществе - ты уже автоматом берёшь на себя обязательства.
не хочешь выполнять - никто тебя не заставляет в нём жить.

Так в том-то и дело, что уважаю. Причём мнения ВСЕХ окружающих, а не только тех, кого больше. Глупых людей всегда больше, чем умных, поэтому демократическим образом принимаются худшие из возможных решений. Если тебе это не очевидно, посмотри ещё раз, кто побеждает а всяких гос.выборах.


в том-то и дело, что на выборы ходит меньшинство,
а уж тех, кто за едросов голосовал - вообще дэцэл.
и это ещё не учитывая всегдашнюю подтасовку властей.

так что - идиотов меньше.

0

63

2 mazdai
Да, это планирование. Планирование как экономич. мера существует и в рыночной экономике, если у тебя есть знакомые в крупных компаниях, спроси - у них тоже есть планы на выработку, которые составляют спец. отделы а-ля маркетинговых, планирование делает экономику производителя ближе к потребителю. Антиавторитарные левые предлагают альтернативу рынку и командно-админ. экономике в виде ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО панирования.
Что енто означает? В отличии, от админ. централиз. планирования, план составляет не единый государственный центр, а каждая местность совместно с потребителями и производителями (демократическое), учитывая запросы обоих. Механизм может быть разный. На запросы местного потребительского союза (назовем их так) откликается предприятие, чьи товары нужны, которое совместно с этим потреб. союзом и создает план. Или, скажем, какое-то предприятие нуждается в продукции другого предприятия - они коннектяцца и совместно составляют план поставок и план выроботки. Могут быть варианты. Это в общих чертах, выдумывать нечто большее - чистой воды прожектерство.

Ну планирование Гошиш везде разно, в Европе одно у нас другое.
Так если компания не является производителем, то её планы строятся часто исходя только их темпов инфляци.
Но на практике на данный момент картина следующая - планы по каким нить магазинам устанавливаются советом деректоров магазинов скажем. Некоторые кадры эти плнаны на год составляют (я с таким лично сталкивался как и с "планированием" на месяц) так там все делается на вскидку, т.е. комерчиский директор прикинул, цифры поставил и вперед - выполняйте план.
В Европе и части наших уже предприятий планированием занимается финансовый отдел, основные критери - темп инфляции, поведение конкурентов на рынке, ставка реинвестирования предприятия (последне - это основная причина составления планов, если ты время от времени смотришь Евро ньюз, то там иногда бывает тема, что вот какая-то компания сообщила свои планы на сл год, темп роста ожидается такой-то,  после этого меняется цена на её акции)

Я на самом деле смотрю Гошиш и удивляюсь, ты (?) называешь экономику лженаукой. Картина маслом - называем медецину лженаукой, всех заболевших кидаем в кучу, кто умрет тот умрет кто выживет тот выживет, на все воля всевышнего.

Дальше по плнированию - ты предлогаешь в условиях децентрализованного планирования то-то и то-то.
Но такое ощущение, что ты с луны свалися все о чем ты говоришь есть уже сейчас excl Ну союзы не знаю на сколько в Европе развиты, но в любом случае договариватся предприятиям приходится самим, т.е. работают горизонтальные связи.
Правда это называетсся не планирование а комерческая деятельность.

К сожалению пришлось немного не по топику, но тут уж прости не удержался.
Про эмиссию забудь. Деньги печатать будут все кому не лень, будет примерно такая ситуация как в 1917. Ну естественно что в условиях какой никакой конкуренции в итоге останется 2-3 основных банка (возможно к стати, что какие-то из них и не комерчискими будут  excl )

Ну а то, что ты пишешь про лозунги
"Буржуев к стене!" и "Все отнять и поделить!"
Меня очень силно напрягло - ибо если бы ты ответил "ДА" то я тебя хотя бы продолжал уважать, так как ты был бы хотя бы последователен.
Но то что ты написал меня приводит в ужас  :shok:
В принципе это очень похоже на фашистскую пропоганду - вот мол лозунг мы такой не поддерживаем, но действовать согласно этому лозунгу будем.
Примерно как ДПНИ на вопрос а поддерживаете ли вы лозунг "Мочи хачей!" ответят нет, что вы никто их мочить не собирается, ну кого-то наверно все же прейдется, но на самом деле мы белые и пушистые.

Но только с ними все понятно,PR технологии ими и для них писаны, но вот из каких побуждений  это пишешь ты.

Да и Гошиш - я в рассылке писал, что на автономе я был забанен (почти одновременно с Демоном), теперь я не могу там писать по причине моего IP.

Отредактировано Droni (2006-02-18 14:08:44)

0

64

"Я на самом деле смотрю Гошиш и удивляюсь, ты (?) называешь экономику лженаукой. Картина маслом - называем медецину лженаукой, всех заболевших кидаем в кучу, кто умрет тот умрет кто выживет тот выживет, на все воля всевышнего."
БЛИИИНЪ! Я уже писал, что не называю экономику лженаукой! Читай мои посты! Ты путаешь меня с кем-то, должно быть с ГОшей из Ярославля!

"Дальше по плнированию - ты предлогаешь в условиях децентрализованного планирования то-то и то-то.
Но такое ощущение, что ты с луны свалися все о чем ты говоришь есть уже сейчас  Ну союзы не знаю на сколько в Европе развиты, но в любом случае договариватся предприятиям приходится самим, т.е. работают горизонтальные связи.
Правда это называетсся не планирование а комерческая деятельность."
Да, если учесть, что их деятельность ведется с целью извлечения прибыли, в условиях ТДО, с наличием эксплуатации рабочих и отчуждением оных. Продукт производится не ради потребителя, а ради получения прибыли. Кол-во продукции, ее качество, вообще экономич. политика полностью определяется конъюнктурой рынка.  А так - одно и тоже! :lol:

"К сожалению пришлось немного не по топику, но тут уж прости не удержался.
Про эмиссию забудь. Деньги печатать будут все кому не лень, будет примерно такая ситуация как в 1917. Ну естественно что в условиях какой никакой конкуренции в итоге останется 2-3 основных банка (возможно к стати, что какие-то из них и не комерчискими будут  )"
Спасибо. Анархия - это не хаос (с). Так вроде говорится? Неправда получается, гыгы. А два-три основных банка договорятся ради повышения прибыли несколько отказаться от самостоятельной эк. власти - объединяться. Потом, дабы деньги не воровали создадут полицию, чтобы обеспечить право частой собственности создадут армию, чтобы ликвидировать правлы рынка создадут гос-во. Ура, бля. Кста, а как это некоммерческие частные банки, просвети меня, Дрони, а?  :P

Про лозунги ты сморозил хренату. Лозунг "буржуев к стенке" предполагает уничтожение буржуазии как физических лиц. Мы же уничтожаем классовое деление и, следовательно, буржуазию как класс, но не как людей. Только если буржуй будет упорствовать, то народ будет иметь право рассправиться с препятствием к справедливости. Решит народ, но не я, не ты, никто другой.
Так что твои дешевые приемы не катят.

0

65

Значит экономика это все же наука? Если да то это уже интересней.

Продукт производится не ради потребителя, а ради получения прибыли.


А вот тут я с тобой полностью солидарен! В этом и заключается основной "провал" современной системы. Но это не по теме.

А два-три основных банка договорятся ради повышения прибыли несколько отказаться от самостоятельной эк. власти - объединяться. Потом, дабы деньги не воровали создадут полицию, чтобы обеспечить право частой собственности создадут армию, чтобы ликвидировать правлы рынка создадут гос-во. Ура, бля. Кста, а как это некоммерческие частные банки, просвети меня, Дрони, а?  :P


Есть такой "Европейский банк реконструкции и развития" он к сожалению не частный, но некомерческий. Честно говоря я думаю и примеры частных найти можно будет если покапатся.
А почему сейчас все банки не объединяются? Почему помимо гос банка есть ещё и другие всякие?

А вот теперь давай по теме.
Гошиш и почему ты все время используешь ПР приемчики? Обвиняешь меня в том, что только что использовал сам  - "дешовые приемчики"?

Ты мне для начала скажи кто такой буржуй - может это ЖИД?
Потом расскажи что значит эксплотировать рабочего.
И самое главное, разъясни что значит народ!
Вот Путин, Иванов и Матвиенко - это не народ? А кто они? Почему они не народ?

Уничтожаем классовое деление...
Эх, это хорошо - уничтожим деньги, уничтожим чс, ну а "если буржуй будет упорствовать, то народ будет иметь право рассправиться с препятствием к справедливости".

кто угодает к чему это приводит?
Давайте я угодаю - к массовым расстрелам от имени народа!
Как? Наверно спросит кто-то меня, ведь народ такой хороший и милый он может расстрелять только негодяев заслуживающих это!
НАРОД! вот он свет в оконце! Народ это все! Остальное ничто!

Отредактировано Droni (2006-02-19 02:18:46)

0

66

Да и вот ещё для всех "истинных коммунистов" (я подразумеваю сторонников истинного коммунизма)
http://noogen.fastbb.ru/index.pl Попробуйте вот тут поагетировать, мне просто интересно что из этого выйдет.
Там реально сторонники Ефремова и его общества.
Только про "Буржуев к стенке!" им не говорите %)

К ста Гошиш - а я вот все же не пойму, ответь все же "Буржуев к стенке!" можно ставить при революции? или только тех кто сопротивляется? Мне почему-то кажется что таких будет очень, как бы это сказать... МНОГО!

0

67

блин. да как можно организовать "децентрализованое планирование" в усовиях такого разделения труда как счас. тут вполне возможно придется одновременно  договариваться десяткам тысяч предприятий.

и все таки ответь. можно ли обеспечить всех людей всем что они хотят получить?

0

68

2 маздай: сейчас - никак. а если и можно, то очень на короткий срок. пока менты не пожаловали.

и все таки ответь. можно ли обеспечить всех людей всем что они хотят получить?


не знаю. а на марсе есть жизнь?

0

69

2 mazdai
разделение труда, существующее сейчас, главная причина отчуждения. После революции мы должны постепеннос стремиться к уничтожению разделения труда, но это довольно долгий и сложный процесс.

2 Горен.
Про банк. Да уж, если учесть такой факт, что частный банк явл. коммерческим по определению.

Буржуазия - владельцы средств производства, использующие чужой наемный труд для извлечения прибыли. Примерно так.
Буржуй, следссно, представитель класса буржуазии.
Эксплуатировать рабочего - использовать его наемный труд с целью извлечения прибыли.
Народ - угнетенные массы трудящихся, в самом широком плане.

И еще. Ты можешь отвечать по делу. Аргументированно. Не съезжая на глупый юмор?

Отредактировано Гошиш (2006-02-20 23:04:22)

0

70

:clapping:  :clapping:  :clapping:

апладирую стоя.

"уничтожить разделение труда" то есть все таки натуральное хозяйство???

0

71

2 Горен.
Про банк. Да уж, если учесть такой факт, что частный банк явл. коммерческим по определению.

Буржуазия - владельцы средств производства, использующие чужой наемный труд для извлечения прибыли. Примерно так.
Буржуй, следссно, представитель класса буржуазии.
Эксплуатировать рабочего - использовать его наемный труд с целью извлечения прибыли.
Народ - угнетенные массы трудящихся, в самом широком плане.

И еще. Ты можешь отвечать по делу. Аргументированно. Не съезжая на глупый юмор?

Ээ... А я-то тут причём? Я вообще в этот топик дня два-три уже не писал... :this:

0

72

2 маздай: да хоть абапладируйся. крепи ладоши на здоровье.

0

73

Ба Гошиш!
Что-то мне подсказывает, что ты решил тут рассказать в чем раздница между частным банком и всеми остальными?
Между комерческими и некомерческми?
Европейский банк РИР - чем он отличается от частных?
Ну а привести ОПРЕДЕЛЕНИЯ частных банков - это теперь твоя святая обязанность! Коль они по ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются коммерческими!

Буржуазия - в марксизме - господствующий класс капиталистического общества; собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд и присваивающий прибавочную стоимость
Примерно так. Ну теперь скажи мне - если орудия производства будут в руках рабочих то кто тогда будет буржуазией?

Эксплуатировать рабочего - использовать его наемный труд с целью извлечения прибыли

Почему наемный труд?
В Гулаге исходя из твоего определения эксплуатации рабочих не было - это значит коммунизм?

Народ - угнетенные массы трудящихся, в самом широком плане.

Это хорошо, что в широком плане - Путин, Иванов, Матвиенко - это народ или нет? или в широком плане да а в узком нет?

Писать серьезно?
Все порываюсь, но каждый раз увидев что ты пишешь не могу удержатся от смеха!
Причем прошу заметить в отличае от тебя я ещё и умудряюсь себя сдерживать от оскарблений!

Нет но все же Гошиш - я вот не понимаю, кого и на основании ЧЕГО ты предлогаешь расстреливать?

И ответь в конце концов четко и ясно "БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ!" да или нет?
Если нет, так нет - если да так да.
У меня просто впечатление складывается, что ты не собираешся отвечать за свои слова.
Что-то вроде - сейчас покричим, а там посмотрим, если что скажу меня неправильно поняли?
У тех кто хоть как-то причисляет себя к "коммунистам" это общий синдром такой?

0

74

2 Droni
Чувак, все негосударственные банки являются КОММЕРЧЕСКИМИ.
Про некоммерч. банки при рыночной анархии (назовем так). Сейчас государственные банки 9центробанк в России) явл некоммерч., т.к. их деятельность не направлена на получение прибыли. Его цель - регулирование экономики страны в целом, а так же регулирование коммерческих (частных) банков. При системе, описанной тобой, каждый имеет право собственности на продукт своего труда. А какой продукт труда у ЧАСТНОГО банка?? Инвестиции или может кредиты? Ы? Частный банк - это фирма, он выполняет свои функции с целью получения прибыли на ден. операциях. А как может существоватьт часиный НЕКОММЕРЧЕСКИЙ банк? Как его работники будут получать деньги? Безвозмездно от других членов об-ва за свою работу? Это восстановление налоговой системы. А куда будет направляться положительный баланс банка, если не на извлечение прибыли, ы???
Про Европ. Банк РиР почитаю на досуге - не сейчас. Мне, кажется, что это государственный (или межгос. банк), чьей целью явл. общее регулир. экономики путем инвестиций. Так что он не чем не отлич. от обычных гос. банков.

Про буржуазию.
А как орудия производства окажутся в руках рабочих? ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ? БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ?   :lol:  :lol:  :lol:

"Почему наемный труд?
В Гулаге исходя из твоего определения эксплуатации рабочих не было - это значит коммунизм?"
Потому что эксплуатирование не наемного труда - РАБСТВО. И эксплуатируемый - не рабочий, а раб. 

"Это хорошо, что в широком плане - Путин, Иванов, Матвиенко - это народ или нет? или в широком плане да а в узком нет?"
А Путин-Иванов-Матвиенка относятся к эксплуатируемым угнетенным массам? А в широком плане? А в узком? А по середине? Ы?

"Все порываюсь, но каждый раз увидев что ты пишешь не могу удержатся от смеха!
Причем прошу заметить в отличае от тебя я ещё и умудряюсь себя сдерживать от оскарблений!"
Я вот точно ржунимагу! Примитив! Ы! А коды я тебя оскорблял? Когда меня оскорблял ты. Про комиссаров, к примеру. Али на меня намеков не было, ы?

"И ответь в конце концов четко и ясно "БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ!" да или нет?
Если нет, так нет - если да так да.
У меня просто впечатление складывается, что ты не собираешся отвечать за свои слова.
Что-то вроде - сейчас покричим, а там посмотрим, если что скажу меня неправильно поняли?
У тех кто хоть как-то причисляет себя к "коммунистам" это общий синдром такой? "
---Ответь, а при анархии будут проститутки? А, ты точно знаешь? Нет, мне кажется ты не хочешь отвечать за свои слова! Не вихляй! Ответь точно, да или нет?---
Я вроде ясно сказал. Я никого расстреливать не собираюсь. И революция это не моя и не я буду ее делать. Все, вопрос закрыт.
А вот насчет "коммунистов", это ты меня и сотоварищей не оскорблял? Ы? Я, кстати, к коммунистам себя не причисляю, как и к анархистам, узковато...

2 Маздай.
Уничтожение разделения труда не ведет к натуральному хозяйству. 
Если хотите, попробуйте доказать обратное. Врядли, правда одасться - Маркса опровергнуть уже больше века никак не могут.

0

75

:blink: дааа я был о Марксе лучшего мнения :)

а к чему же это еще ведет позвольте спрсить?? ведь при отсутствии разделения труда человек должен сам производить все необходимое себе для жизни. это и есть натуральное хозяйство.

ром(а): а в обществе в котором человек будет трудиться ровно столько сколько захочет и притом заниматься той деятельностью которая ему понравиться ты считаешь что можно создать такое количество благ чтобы удовлетворить все потребности людей?

если ты ответишь "да" тогда еще вопрос, кто их будет производить?

зы: а ебу я насчет марса? я там не был никогда.

Отредактировано mazdai (2006-02-22 02:18:00)

0

76

2 маздай:

ром(а): а в обществе в котором человек будет трудиться ровно столько сколько захочет и притом заниматься той деятельностью которая ему понравиться ты считаешь что можно создать такое количество благ чтобы удовлетворить все потребности людей?

если ты ответишь "да" тогда еще вопрос, кто их будет производить?


сразу перехожу ко второму вопросу. люди и будут производить. те, кому нравится.
те, которые считают, что конкретное производство необходимо. кто-то будет думать над таким устройством производства, которое будет и экологичным и приятным человеку.

зы: а ебу я насчет марса? я там не был никогда.


ебёшь и ли не ебёшь - дело твоё. но и я не долбанный настрадамус. главное - создать условия наибольшего благоприятствования развитию человека. а там уж - как пойдёт.
может, вообще - метеорит бахнецца на планету и всем пиздарики придут.

0

77

Уничтожение разделения труда - это коммунизм, и что предложит нам логика развития производственных сил неизвестно. Мы, кажется, грим о разных вещах. Я не говорю о фишке типа: Вася будет стругать, а Федя - паять. Это не та категория, хотя название и одно. Разделение труда - это вещь более глубинная и сложная, определяемая капиталистическим способом хозяйствования. В первую очередь разделение труда,х-ное для капиталист. системы - конвеерное производст-во, где рабочий создает мельчайшие детальки для огромного механизма. Развитие произв. сил, надеюсь, позволит преодолеть отчуждение, создаваемое капиталистическим разделением труда.
Заметь, не грится о простейшем разделение труда м-ду членами об-ва. Новое об-во позволит каждому реализовывать свои трудовые творч. способности - труд станет творческим, а капитал. раздел. труда не дает такой возможности.
и к натуральному хоз-во творч. труд никак не ведет. Не обязательно, каждый будет производить что-то и потреблять сам. Производитель может делать что-то совместно с другим, но не строго разделять рамки труда.

Опять же, говорю, уничтожение разделения труда это глубокое коммунистическое будущее, определяемое логикой развития технологии и произв. сил, каких - не знаю.

Не уничтожив же раздел. труда, мы получаем несвободу, которую так бояцца анархисты. Ведь когда ты накрепко привязан к своему станку, к своей детальке, ты становишься рабом производимого тобой элемента. Ты остаешься лишь винтиком огромной машины - общего производства и полностью подчинен ему.

0

78

А как может существоватьт часиный НЕКОММЕРЧЕСКИЙ банк? Как его работники будут получать деньги? Безвозмездно от других членов об-ва за свою работу? Это восстановление налоговой системы. А куда будет направляться положительный баланс банка, если не на извлечение прибыли, ы???


Зачем столько несвязанных между собой вопросов? Откуда ты взял восстановление налоговой системы объясни мне пожалуйста? Какое отношение банк имеет к налогам? Этим да же ЦБ не занимается.
Гошиш и не надо делать вид, что ты ничего не слышал про банки взаимопомощи.
К тому же есть институты всевозможного социального страхования, как  то ты приходишь на работу подписываешь контракт, и после этого можешь ходить к стоматологу получат льготные тур поездки и тд и тп.
Как говорится кто "работает тот ест".
Чем плоха эта система? Ну если только завод принадлежит не рабочим и как следствие все денежные потооки от них скрыты. Ну так это поправимо.

Про буржуазию.  А как орудия производства окажутся в руках рабочих? ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ? БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ?  

Гошиш - ты растешь на глозах! Ты начинаешь задавать вопросы, хоть и кривенькие но все же.

Я тебе отвечу вопросом на вопрос, как известно правильно поставленный вопрос несет в себе ответ.
В чем раздница между лозунгами "Все отнять и поделить!" и "Заводы рабочим! Землю крестьянам!"?

Потому что эксплуатирование не наемного труда - РАБСТВО. И эксплуатируемый - не рабочий, а раб.


Браво Гошиш! Причем заметь - это пишу не я а ты!
Ну ты наверно сейчас захочешь сказать, что нить вроде "Да при коммунизме никакой эксплуатации не будет! Будет свободный труд! Каждый работает сколько хочет. Вы не читаете что я пишу!"
Читаем - читаем.
И оказывается, что рабочий должен свой труд "согласовать" с коммуной, а исходя из практики анархо-коммунистов коммуна ещё и проголосует по вопросу распределения раб силы и 3\2 или там 5\4 примет решение.
Теперь Гошиш - давай мне показывай коренные отличая этого замечательного коммунизма от современной системы. Если рабочий не хочет работать он увольняется. Если он не согласен с коммуной он уходит.
Где отличая? И почему тогда сейчас есть эксплуатация рабочего а вот потом труд станет добровольным? Главное только что бы все ничейным было.

А Путин-Иванов-Матвиенка относятся к эксплуатируемым угнетенным массам?


А как же! ты открой учебник по политологии какой нить! Там везде одно и то же народ эксплуатирет своих правителей, т.е. заключает с ними договор, правители работают ради выгоды тех кто их избрал. И если ты этого не признаешь, то это не означает что те 75% которые за Вову Пупкина проголосовали этой системы не признают. Так что угнетенные они - по твоему определению! Наняты на работу с целью извлечения прибыли!

Я вроде ясно сказал. Я никого расстреливать не собираюсь. И революция это не моя и не я буду ее делать. Все, вопрос закрыт.
А вот насчет "коммунистов", это ты меня и сотоварищей не оскорблял? Ы? Я, кстати, к коммунистам себя не причисляю, как и к анархистам, узковато...

Ну то что в АДА любят не анархисты состоять это уже давно известно =) этим ты никого не удивиш.
Ну а вот вопрос про революци, всеже так просто не закрыть "И революция это не моя и не я буду ее делать" Гошиш ну то что не анархист, ладно, а революционер хоть?

Сотоварищей? Слов то ты где этих понабрался? "Коммунистов"?
Гошиш так ты себя может к коммунистам причисляешь? или то же узковато?
Ну а по поводу оскорблений, была замечательная фраза "Все кто считают, что я их оскорбил, могут набрать в рот навоза и плюнуть мне в лицо!"
Причем прошу заметить, реплика это не моя, но я её полностью разделяю, так что  от своих слов не отказываюсь!
В отличае от некоторых:

Всем анархистам объединяться не нужно - слишком разеные позиции. По крайней мере здравомыслящим товарищам нельзя объединяться с либерально-капиталистической правой анархо-шизой.


Я же говорю - у нас все ходы записаны!
Или я может термин "либерально-капиталистическая правая анархо-шиза" слишком шыроко понимаю?
Гошиш - разъясни пожалуйста, будь лапа что тебе видется за этим термином.
Да и термин - здравомыслящие товарищи то же неплохо бы. Ещё бы и пофамильно, было бы совсем здорово.
Что бы люди, так сказать своих героев в лицо знали.

Да и про расстрелы, я то же как-то... принимаю тогда твой ответ так, лозунг  "Буржуев к стенке!" Гошиш не поддерживает, но сочувствует тем кто его произносит т.е. угнетенному народу. ммм ... я правильно тебя понял?

Уничтожение разделения труда - это коммунизм, и что предложит нам логика развития производственных сил неизвестно.

Хорошая фраза я окончание себе запишу куда нить, что бы не забыть "и что предложит нам логика развития производственных сил неизвестно"...

Отредактировано Droni (2006-02-23 00:58:32)

0

79

Да и пофамильный список, все же лучше в новом топике, а то очень далеко от темы уходим.

0

80

Гошиш: а чем разделение труда при конвеерном производстве отличается от "вася строгает коля забивает"? что бы я мог понять то что ты говоришь не мог бы ты сказать что еще за глубинный смысл ты подразумеваешь когда говоришь "разделение труда". может тогда мне удасться понять как уничтожение разделения труда ведет к комунизму.
все что я понял из твоей мессаги, что ты против плохого разделения труда ( капиталистического) за хорошее (комунистическое). и в чем же их коренное различие.

ром(а): а на первый вопрос так до сих пор и не ответил :) без него дальнейшее обсуждение бессмысленно. раз ты  не отвечаешь, я делаю вывод что ты просто не знаешь. и не зная хватит ли благ на всех ты предлагаешь их раздавать всем по первому требованию. но ведь может вполне статься что на всех их не хватит и половина людей здохнет от голода. об этом ты не думал случаем?

те кому нравиться? а многим ли людям понравиться работать в шахте? или качать нефть за полярным кругом? или обслуживать какой нить дерьмоотстойник? да и работать на заводе я тебе скажу удовольствие не из приятных. думаешь много людей согласиться заниматься тяжелым физическим трудом только из одной любви к тяганию тяжестей? интересно где ты таких идиотов видел?

0

81

2 маздай:

ром(а): а на первый вопрос так до сих пор и не ответил  без него дальнейшее обсуждение бессмысленно. раз ты не отвечаешь, я делаю вывод что ты просто не знаешь. и не зная хватит ли благ на всех ты предлагаешь их раздавать всем по первому требованию. но ведь может вполне статься что на всех их не хватит и половина людей здохнет от голода. об этом ты не думал случаем?


блага просто так ниокуда не беруться. их создают трудящиеся. и только в их силах удовлетворять нужды тех, кому эти блага нужны.

или ты себе представляешь эдакий склад, который захватилилюди в чёрном и раздают налево и направо? это неверное представление.

как раздавать - трудящиеся сами решат. по первому требованию или планируя совместное производство и обмен на общих собраниях. а, может, и то и другое.

те кому нравиться? а многим ли людям понравиться работать в шахте? или качать нефть за полярным кругом? или обслуживать какой нить дерьмоотстойник? да и работать на заводе я тебе скажу удовольствие не из приятных.  думаешь много людей согласиться заниматься тяжелым физическим трудом только из одной любви к тяганию тяжестей? интересно где ты таких идиотов видел?


а ты видел фанатов работать в офисе? фанатов работать вообще по большому счёту нет. потому что сейчас работа - это хуйня, выжимающая из тебя все соки и не дающая никакого толчка развитию творческого потенциала. это долбанная деструктивная рутина.
поэтому в основном люди - фанаты получать бабосы и тратить их.

а про шахты и всё такое: люди сами смогут организовать трудовой процесс так, что трудиться будет им невнапряг и даже приятно.
а уж херни всякой по вине началльства, которое что-то там не закупило или закупило дерьмо, а бабосы себе в карман запихнуло, в шахтах точно не будет.

0

82

ром(а): :) это как раз таки я считал что ты представляешь себе огромный склад который узурпировала тайная секта угнетателей. но раз уж ты признал что блага создаются трудом людей, то ты наверное не будешь отритцать что количство благ ограничено, так как количесвто труда которое может приложить человечество тоже конечно.

решать на общих собраниях очень может быть было бы замечательной идеей. если бы комунна производила все необходимое для своей жизни. но в настоящее время существует широчайшее разделение труда. один продукт по частям может изготавливаться на десятках предприятий и потом распростроняться среди миллионов потребителей и как ты представляешь каким образом они будут добиваться взаимопонимания?

:) как я рад наконец это услышать!!! действительно фанатов работать нет. и никогда их не было. и никогда не будет. и некому будет производить блага при твоей системе.
как ты себе представляешь приятную работу в шахте? да и зачем человеку ебать себе мозг и организовывать себе приятную работу в шахте если он может поехать к морю и выращивать фикусы? и тоже вполне приятно проводить время.

0

83

2 Дрони.
"Откуда ты взял восстановление налоговой системы объясни мне пожалуйста? Какое отношение банк имеет к налогам? Этим да же ЦБ не занимается."
Просто, логическая цепочка. Банк, выпускающий денги - некоммерческий. Откуда некоммерческому банку брать деньги на зарплату работникам? Получать от об-ва "безвоздмездно". Что это получается? Налоговая система. Я плачу за то, чем все пользуются, при ТДО это обязательно. Кто будет определять сумму такого платежа неокммерческому банку? Ы? Или может найдем рабов, которые будут бесплатно работать на таких некоммерческих учреждениях как: банки, котельни, дороги, транспорте, системе городского освещения, канализации? Ведь все эти службы должны быть неокммерческими, а некоммерческие учреждения требуют для себя налогов. А налоги - это государство, аль нэт? Или может так: рабочий электростанции производит свет, а каждый имеет право на продукт своего труда, тогда рабочий может производить свет для своей личной лампочки! Вэри гуд!

"Гошиш и не надо делать вид, что ты ничего не слышал про банки взаимопомощи."
Действительно не слышал о таких. Но догадываюсь, это что-то типа фондов? Ну допустим, о существовании некоммерч. банка занимающегося эмиссией, то кто будет определять ценность их труда? Если механизмы ден. власти наход. в руках у самого банка, то этот банк может диктовать условия об-ву?

"К тому же есть институты всевозможного социального страхования, как то ты приходишь на работу подписываешь контракт, и после этого можешь ходить к стоматологу получат льготные тур поездки и тд и тп.
Как говорится кто "работает тот ест"."
И что из этого? Сейчас это уступки корпораций своим работникам, чтобы хоть как то смягчить гнет эксплуатации, выражаясь аццки помпэзно.

" тебе отвечу вопросом на вопрос, как известно правильно поставленный вопрос несет в себе ответ.
В чем раздница между лозунгами "Все отнять и поделить!" и "Заводы рабочим! Землю крестьянам!"? "
Ну есть разница. Но все же если заводы-рабочим, то надо же отнять у собственника? Ы? А как же тогда"Священное Право Собственности" ™

"Где отличая? И почему тогда сейчас есть эксплуатация рабочего а вот потом труд станет добровольным? Главное только что бы все ничейным было."
Да никаких отличий, епт! --- А где отличие между анархией и государственностью, ы? Ни хочежь жить при государстве - иди в леса! --- Если говорить нормально, то отличия коренные. Одно дело, когда ты работаешь не на себя, не на об-во, в котором живешь, а на жырного дяденьку с контрольным пакетом акцый, другое когда ты работаешь на об-во, что значит работаешь на себя. Об-во, которое явл. твоим родным домом, твоей семьей (в лучшем значении этого слова), а не на разрозненные группы оскаленных на себя и весь остальной мир людей, потерявших свой человеческий облик в погоне за прибылью.

"А как же! ты открой учебник по политологии какой нить! Там везде одно и то же народ эксплуатирет своих правителей, т.е. заключает с ними договор, правители работают ради выгоды тех кто их избрал. И если ты этого не признаешь, то это не означает что те 75% которые за Вову Пупкина проголосовали этой системы не признают. Так что угнетенные они - по твоему определению! Наняты на работу с целью извлечения прибыли!"
Гыы, аццки ржачно! Может ты и теорию о происх. гос-ва путем естественного договора поддерживаешь, ы?
А вообще, разные бывают учебники по политологии.

"Ну то что в АДА любят не анархисты состоять это уже давно известно =) этим ты никого не удивиш.
Ну а вот вопрос про революци, всеже так просто не закрыть "И революция это не моя и не я буду ее делать" Гошиш ну то что не анархист, ладно, а революционер хоть?"
А ты что думал? Просто у нас аццких автономов ацкий план по уничтожению АДА путем энтризма! Ты раскрыл мировой заговор - напиши Филину он обрадуется! А знаешь, кто меня туда принял? Не поверишь! ГОша! Вот оно как оказываецца то в реале, а?
Ну можа и революционер. Только задача револционера - разбудить народ, а не самому "художественно выводить анархию"...

А про правую шизу, я извини не о ПЛА говорил, вроде объяснял, а про некоторых товарищей из АКА, полностью про САУ (у кавото симпатии были к ним...) хотя может я и ошибаюсь.
Кстати, а анархо-стомахинцы - это суперЪ? Просто тоже вот этот же термин напрашивается :lol:. (да простит меня Маня).

2 масдай.
Капиталистическое индустриальное разделение труда - разделение труда на огромном производстве, когда человек полностью отчужден от самого продукта труда, то есть в своем производстве(винтик) он сам не видит смысла, посколько продукт производства для него не достижим. Такое разделение труда - тупая серая рутина, паутина оплетающая производителя (рабочий), приклеивающая его к своему винтику, делающего его самого винтиком производства.  А вот когда Коля - пошел ловить рыбу, а Аня готовить пирожки, тут никакого отчуждения, никакого давления на личность со сторны самой вещи.

2 mazdai
Позволю вмешаться в ваш разговор о труде. Для начала почитай мой пост в топике Левые. Проблем-ка в том, что есть люди и которые найдут свое предназначение и в труде на шахте и в др. профессиях.  Поверь есть такие люди. И Рома говорит тебе о РАБоте в капиталистической системе, когда труд - это продукт эксплуатации, непрекращающегося унижения, отчуждения, рутины, превращающей нас в роботов. Система изменится, изменится отношение к труду, так было всегда.

0

84

гошиш: честно говоря я не вижу разницы в разделении труда при разных системах. я понимаю разделение труда как принцип при котором человек (предприятие/ регион) специализируется на определенной профессии (продукте/призводстве). благодаря чему достигается большая производительность и лучшее качество конечной продукции. разделение труда не бывает хорошим или плохим. оно просто бывает или не бывает.
когда его не бывает это значит что человек владеет всеми профессиями для полного обеспечения себя всеми жизненно важными благами. это натуальное хозяйство.
я так понял что ты считаешь что разделение труда все таки будет. и можно наконец закончить этот бредовый спор. но если существует разделение труда, то должен существовать какой то принцип по которому люди будут обмениваться своими благами. плановая экономика не подходит для анархии потому что требует выской степени централизации, наличия контролирующих органов и прочей фигни, остается только рынок. просто потому что больше систем нету. ( ну есть еще традиционная но кому она нафик нада)

0

85

2 mazdai
Проблема в том, что разделение труда при капитализме становится силой объективной по отношению к человеку, т.е не сам чеовек выбирает на чем он будет специализироваться, а внешние условия сами заставляют его спец. на чем-либо. При освобождении труда, специализация не будет носить навязчивый обязательный характер - человек сам будет выбирать свою специализацию, не зависимо от конъюнктуры рынка. Я же объясняю, что я имею в виду не разделение труда в самом широком смысле слова, а капиталистическое индустриальное разделение труда - а это две большие разницы.
Похоже, что ты никогда не работал на тяжелой монотонной работе, заябывающей своей серостью и непроглядностью. Я рад за себя, что для меня такая работа не была постоянной, а так "понюхал пороху" (аццкие городские раскопки - рабочим). Я не представляю, что творится в мозгах человека, у которого нет больше другой перспективы как пахать день ото дня, нарезать на станке какубю-то детальку - вот это и есть капиталист. разделение труда. А вообще, честно сказать, я не совсем компетенте в этом вопросе, если хочешь получше разобраться почитай самого Маркса - тот же Капитал пойдет, или просто пообщайся с марксистами на их форуме, та же троцкотня пойдет  - socialism.ru.

А про рынок, тут появляется в 100 раз больше проблем и нестыковок при уничтожение гос-ва, нежели при коммунизме. А децентролизованная плановая экономика оччень даже подходит, это доказали и революционные синдикалисты ФОРА и арагонская комунна, ведь планирование приближает экономику к человеку, не дает ей уплыть в сладкие эмпирии сухого и бесчеловечного рынка. ( Чо-то меня в последнее время на возвышенные фразы пропирает)...

0

86

гошиш: вот как раз таки поскольку я знаю что существует монотонная работа я и считаю что блага распределять следует в зависимости от труда приложеного человеком, дабы скомпенсировать тяжесть работы.
от того что никто не будет заниматься тяжелой работой потребность в этой работе не исчезнет, ее все равно надо будет делать, только некому. как выходить из подобного тупика?

не мог бы ты скинуть что нить почитать про ФОРА и арагонскую комунну? если тебя не затруднит.

0

87

...нищета рабочего, отсутствие уверенности в завтрешнем дне - даже там, где голод ещё не стучится в дверь; кризисы, забастовки, эксплуатация женщин и детей, вырождение человеческой расы. А рядом с этим растлевающая роскошь праздных людей и превращение труженников в рабочий скот, лишённый возможности пользоваться плодами наук и искусств... А вследствие этого - войны за право вывоза и за господство на всемирном рынке; войны междуусобные; колоссальные армии, чудовищные бюджеты, исстребление целых поколений. Как результат - искажение нравственных чувств у праздно живущих и ложное направление, даваемое науке, искуствам и нравственным понятиям. Необходимость правительств для усмирения бунтов обездоленных; закон и преступления, совершаемые во имя закона; состоящие у него во служении судьи и палачи; угнетение одних другими, подчинение, крепостничество и рабство - вот итоги частной собственности и личной власти, которую она порождает...

петя кропоткин "речи бунтовщика"

Отредактировано POM(A) (2006-02-25 15:14:00)

0

88

здорово. а где логическая связь? то бишь доказательства

0

89

не понял тебя...
чё тут-то неясного???

0

90

ну идет перечисление различных зверств, потом написано что все это происходит от частной собственности,  а каким образом от частной собственности это происходит не написано. просто голословное утверждение.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм