ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм


Анархо-коммунизм

Сообщений 31 страница 60 из 212

31

ребят-насчет работы.работать все будут по нормируемому дню-8 часов,12-как решат коммуны путем голосования и т.д
но зарплата будет РАЗНАЯ!!!!деньги не исчезнут.конечно бартер вещь хорошая,но сейчас другое время и без них никак....
да вообще решать людям,анархия и анархисты-своего рода освободительная армия,никто не делает анархистов фюрерами...
а насчет темы левые...
анархисты вообще не относятся ни к ультра- и т.д правым левым и т.д
т.к. мы против государства целиком и полностью в отличие от опозиции и проч.хуйни

0

32

2 маздай: всё, что служит развитию продуктивности (по фромму) личности - полезно. всё, что нет - вредно.
конечно, останется т.н. неприятная работа, которая будет обязательной для всех, кто сможет её делать.
но при этом тот факт, что человек не брезгует уделить немного своего времени и усилий на неё говорит лишь о его заботе (а это - продуктивно!) об окружающих, а, значит, и о себе самом.

2 дрони:

А если кто-то все же посмеет заикнутся о нервноправном обмене вы его извините куда отправите?


КТО ЭТИ ТАИНСТВЕННЫЕ "МЫ"? коммуна куда решит - туда и отправит барыгу. а, может, и не отправит. я бы настаивал на беседе с этим странным коммунаром.

Т.е. один кладет керпичи, другой проектирует дом - их работа равнозначна?


да. потому что бесконечность неизмерима.

ВАУ! Можно я буду работать 1 час в неделю - а мне за это пожалуйста машину, что бы на работу ездить, квартиру (с потолками от трех метров, а то я очень высокий (у меня и справка есть)) и ещё меня надо кормить с ложечки и жопу мне поддтирать.


это уж как договоритесь.

Рома - ты это чего серьезно?


серьёзно. а ты? :blink:

0

33

Вопрос ко всем сторонникам ТДО.
КТО будет заниматься денежной эмиссией? Отдельные комунны? Но тогда возникнет конкуренция между выпускающими (не говорите только, что комунны будут автономны друг от друга), а один из основных законов рыночной экономики: "совершенная конкуренция всегда приводит к монополии", а из этого можно вывести, что одна из комунн станет денежным монополистом, что приведет к постепенному созданию гос. онов регулирования.

0

34

конечно, останется т.н. неприятная работа, которая будет обязательной для всех, кто сможет её делать.

Заебись какая анархия. :)

0

35

Чё-то я не въехал про конкуренцию. Монополия - это и есть, собсна, состояние, когда никакой конкуренции нету. Как конкуренция к ней ведёт?
А вопрос о том, кто будет печатать деньги, решается элементарно - кто обеспечивает деньги товаром, тот и печатает. Элементарный здравый смысл, который людям, как ни крути, присущ, не позволит, чтобы такого рода эмиссаров стало слишком много, но и монополии не выйдет...

0

36

гошиш прочитал что ты пишешь , полная хуйня, про это довольно много написано поищи.... шутка.

а ты что сам не можешь расказать что это такое?????? и каким образом без обмена в любой форме планируется разделение труда? тем более "планирование-распределение" это обыкновенная плановая экономика что здесь такого уникального лично я не понимаю.

0

37

Вопрос ко всем сторонникам ТДО.
КТО будет заниматься денежной эмиссией?

excl  excl  excl СТОП!!!! ОФТОПИК!!!!

Маздай! Горен! И вы ту да же! Да посмотрите вы на название темы!

зы была такая тема к тому жеУпразлняем государство (с пометукой оставляем чс)!!!

Отредактировано Droni (2006-02-16 02:30:28)

0

38

Гошишь спасибо тебе за лесть - я шиза по одной причине, я пытаюсь как-то вашу теорию перенести в реальный мир, вот только по какой-то причине ты этого не понимаешь

Анказ прав - вы пытаетесь под теорию подогнать практику

Для окончания беседы Гошиш ответь на два простых вопроса(варианты ответов ДА \ НЕТ!):

БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ!

ВСЕ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ!

Отредактировано Droni (2006-02-16 02:38:20)

0

39

Не, нифига не оффтопик. Критика анархо-коммунизма подразумевает предложение альтернативных ему моделей. А вот "пойди туда не знаю куда почитай то не знаю что" - это и в самом деле не аргумент, а маздай полный  :wife:

0

40

редкий случай когда согласен с гореном до последнего маздая

0

41

А если кто-то все же посмеет заикнутся о нервноправном обмене вы его извините куда отправите?


КТО ЭТИ ТАИНСТВЕННЫЕ "МЫ"? коммуна куда решит - туда и отправит барыгу. а, может, и не отправит. я бы настаивал на беседе с этим странным коммунаром.

Т.е. один кладет керпичи, другой проектирует дом - их работа равнозначна?


да. потому что бесконечность неизмерима.
Сопоставь мою первую цитату и вторую.
Человек приходит в коммуну:
- Петров работал всего три часа, а я пять! Он получил две буханки хлеба а я одну! Почему?
- Потому что ты Рома (ну допустим) лентяй, и за пять часов ты перекидал 1 тонну песка а Петров за три часа 2. Это называется разный коэффициент полезного действия, вас этому в школе учили!
- Простите! Вы видемо угнетатель трудового народа! Ведь труд бесцене! Ведь бесконечность неизмерима!
- Ах да прости! Я забыла - действительно! Вот тебе ещё буханка!

ммм - я доходчиво картину обрисовал? Мне надо писать к чему ведет подобная ситуация?
Или Рома - то что я написал высасано из пальца и такого никогда не может быть, по причине того что люди станут ангелами? или у всех будут одинаковые потребности, все будут одинаково прилежно работать, все будут все понимать и со всем соглашатся?

ВАУ! Можно я буду работать 1 час в неделю - а мне за это пожалуйста машину, что бы на работу ездить, квартиру (с потолками от трех метров, а то я очень высокий (у меня и справка есть)) и ещё меня надо кормить с ложечки и жопу мне поддтирать. это уж как договоритесь.


С кем? С коммуной? Ну а если я на основании того, что труд бесценен затребую работать не как все 30 часов в неделю а 10 - коммуна мне разрешит?

Знаешь Рома меня конечно радует твоя святая вера в людей, но меня настораживает твоя оторванность от реалей.
За сколько лет ты физически хочешь перевоспитать всю планету?
10 лет? 20? а может 100? или за 1 неделю?

Можно пытатся отгораживатся от того что есть, крича при этом "Вы все живете неправильно! Правильно надо как я! Точнее мы! Нас уже 10!" но стоит ли после этого удивлятся тому, что на тебя смотрят как на клоуна?

В одном только Питере 50 000 бездомных, попробуй поагетировать среди них... может поддержат...

Отредактировано Droni (2006-02-16 04:10:07)

0

42

ну зачем ты так на ром(у). я бы вот лично не отказался бы нифига не делать и фсе получать на халяву. вполне справедливая система. да боюсь только что к стенке меня при ней поставят:( придется видно тоже пулеметом обзаводиться

и кстати дрони. ты и еще более менее справедливый пример привел, а ведь тот чувак который меньше пахал вполне мог себе и бочку икры потребовать.

Отредактировано mazdai (2006-02-16 03:37:20)

0

43

Не, нифига не оффтопик. Критика анархо-коммунизма подразумевает предложение альтернативных ему моделей. А вот "пойди туда не знаю куда почитай то не знаю что" - это и в самом деле не аргумент, а маздай полный  :wife:

Нефига!

Это подразумевает то куда я дал ссылку или "Критика анархо-капитализма"

0

44

2 дрони: школа (в широком смысле) маздай с её коэффицентами и прочими подгонками реальности под непродуманные мат. модели.

всё, что не вредно - полезно.

или у всех будут одинаковые потребности, все будут одинаково прилежно работать, все будут все понимать и со всем соглашатся?


трудицца только в меру сил, средств, возможностей и интересу. понимать, конечно, не всё будут, а  для соглашения - советы, на которых обсуждаецца всё насущное для собравшихся.

Ну а если я на основании того, что труд бесценен затребую работать не как все 30 часов в неделю а 10 - коммуна мне разрешит?


откуда мне знать. каждая община индивидуальна. но, мне кажется, что врядли разрешит.
труд-то бесценен, но отношение к окружающим-бесценно также.
если на рассматривается вопрос о 30 часах, ты всегда можешь озвучить свою позицию. на то оно и обсуждение. если всё же большинство решит, что 30, а не 10, то у тебя 3 основных варианта:
- ты всегда можешь уйти.
- уважить мнение окружающих, остаться и работать 30 часов как и все.
- остаться и положить хуй и быть вскоре изнанным из общины.

Знаешь Рома меня конечно радует твоя святая вера в людей, но меня настораживает твоя оторванность от реалей.
За сколько лет ты физически хочешь перевоспитать всю планету?
10 лет? 20? а может 100? или за 1 неделю?


как пойдёт. всё начинается с малого - со стачки на заводе, с протестов против уплотнительной застройки жильцов дома такого-то. именно эти малые вспышки могут разжечь пламя самоорганизации.
и в этом пламени возрождается (аки птичка феникс) прямое взаимодействие между людьми, т.е. общение без виртуальных посредников (власть и капитал).

Можно пытатся отгораживатся от того что есть, крича при этом "Вы все живете неправильно! Правильно надо как я! Точнее мы! Нас уже 10!" но стоит ли после этого удивлятся тому, что на тебя смотрят как на клоуна?


мне пох. я за правду. если действовать мне по большому счёту лень, то уж выссказывать свою позицию там, где хочу, я могу себе пока что позволить.

0

45

2 Droni
А еще раз ответить слабо? Ы? Тут и так оффтоп уже сплошной.
А вообще, советую поспорить на такие темы на автономе, гыгы.
И спасибо, не надо нашу теорию в реальный мир переносить, уже перенесена давно, в отличиии от вашей. Почитай про арагон, ФОРУ, немецких рэтекоммунистов и рэспублику - все примеры социалистического револ. самоуправления. А вот вашу "полную анархыю" народ никогда реализовывать на практике даже не пытался и вряд ли захочет - не нужна народу новая эксплуатация под знаком безгосударственной "свободы". Извини, использую твои методы.

2 Goren
Про конкуренцию. Ну ты дал! Как же ты это в семье экономистов-то и упустил закон-то такой, фундоментальный.
А прикол вот в чем. Конкуренция - это всегда соревнование. Постепенно кто-то вырывается вперед - ведь всегда кто-то что-т о делает лучше, эффективнее или использует другие методы. Постепенно конкуренты обваливаются, а один производитель набирает экономиченскую силу и вытесняет конкурентов с рынка. Сначала мы получаем олигополию, потом монополию. В некоторых отраслях такое монополизирования рынка несколько затруднено. Но главная роль в ограничении принадлежит государству. В нашем случае ограничивающей силы нет. А денежный рынок - это рынок наиболее подверженный монополизированию.
А про здравый смысл здесь говорить неуместно. Как ни крути, а история наша и практика показала что экономические законы объективны.

Кста, а чо на мои последние посты в этом топике не ответили, ы? :angry:

2 маздай.
Долго мне и нудно и нета нет. Это действительно легко найти в нете.
В общих чертах: в системе планирования задействованы широкие производственные и потребляющие массы, различные заинтересованные орг. согласующие планы друг с другом для наибольшей эжффективности и актуальности для потребителя...

0

46

2 Гошиш:
Офтоп... предлагаешь его удалить?

Ответы на возникшие у тебя вопросы смотри в другом топике.
А ты так и не ответил (да\нет):

БУРЖУЕВ К СТЕНКЕ!

ВСЕ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ!

0

47

Из-за чего, собственно, в обществе во все века существовало неравенство?
Причина обычна одна: просто хто-то каким-то обраом захапал себе все орудия производства, ну и понятное дело если люди хотят жить то они должны добывать пропитания, а чтоб добыть пропитанте, надо работать, но все места, где можна работать хто-то уже захапал, вот и приходится работать на кого-то, ну а так, как это всё "его", то и весь доход достаётся ему, с котрого он выдаёт милостыню рабочим. Вот такая "справедливая" система действующая уже верно много сотен лет, и без разницы хто господствует феодал там, или буржуй. Просто на смену дворянам пришли частные собственники, так бы сказать, получается неофеодалим, ну а за ним приходит неоколлонизм и т. д.
Так что, тут всё понятно, если хоти равенства, то надо все средства производства экспроприировать в общее польование. Но, когда мы это сделаем, то возникает другой вопрос, как поступать с той прибылью, которую будут получать со своего труда рабочие: или делить его по ровну на всег или же подобно муравьям оставить в общее польование. Но людзи не муравьи, каждый человек личность, так что, надо подумать.
-----------------------------
Разбураць каб ствараць

0

48

гошиш: ууу сча начну флудить и меня забанят.
просто так ответить "ищи... читай" может ответить каждый и притом по любому вопросу. с таким подходом можно было бы вообще никаких форумов не организовывать а просто повесить здоровую обьявку "если тебя что то интересует. найди и прочитай сча об этом много написано..."

терь по делу. я не вижу разницы между данным тобой определением и плановой экономикой. и даже в нете поискал ввсе равно плановая экономика. что в этом такого альтернативного ума не прилажу. и честно мне непонятно как при децентрализованом планировании будет осуществлятся максимальная эфективность. если тебе в лом самому писать то кинь хотя бы ссылку на точку зрения которая тебе близка. а то я найду что нить а ты скажешь еще что на самом деле ты так не считаешь и я ваще не там искал.

0

49

А прикол вот в чем. Конкуренция - это всегда соревнование. Постепенно кто-то вырывается вперед - ведь всегда кто-то что-т о делает лучше, эффективнее или использует другие методы. Постепенно конкуренты обваливаются, а один производитель набирает экономиченскую силу и вытесняет конкурентов с рынка. Сначала мы получаем олигополию, потом монополию.

Всё равно не въезжаю. Ну да, конкуренция - это соревнование. Вот так же, скажем, бегуны соревнуются. Но от того, что кто-то первым прибежал, все остальные же никуда не пропадают. А монополия - это когда один бегун на дорожке, и ему нет смысла особенно быстро бежать, потому что с какой бы он скоростью не бежал он всё равно прибежит первым. Как эти две ситуации связаны?
И реальному опыту такой закон тоже противоречит. К примеру, компания Кока-Кола зарабатывает больше, чем компания Пепси, но компания Пепси, тем не менее, выживает, причём без всякого вмешательства государства. А это предельный случай конкуренции, когда конкуренты занимают одну узкую нишу. А можно ведь вместо колы выпускать, скажем, кефир... С другой стороны, все реально существующие монополии, типа Майкрософта или Газпрома - продукт деятельности государства и его законов (цопирайта там или закона о недрах или ещё чегонить такого типа).

если на рассматривается вопрос о 30 часах, ты всегда можешь озвучить свою позицию. на то оно и обсуждение. если всё же большинство решит, что 30, а не 10, то у тебя 3 основных варианта:
- ты всегда можешь уйти.
- уважить мнение окружающих, остаться и работать 30 часов как и все.
- остаться и положить хуй и быть вскоре изнанным из общины.

Ага, вот Рома и проговорился - всё большинство решает. Это замечательно, славно и, безусловно, будет работать (как в древнегреческих полисах, например), но к анархии никакого отношения уже не имеет и жить в таком обществе, где за меня всё решает какое-то "большинство" я лично не хочу.

0

50

горен ты немногно не прав. монополия может сложиться и вполне естественным путем.  в условиях абсолютно свободного рынка.

0

51

горен ты немногно не прав. монополия может сложиться и вполне естественным путем.  в условиях абсолютно свободного рынка.

Например?

0

52

2 Маркоціч:

Просто на смену дворянам пришли частные собственники


точняк. а если брать крестьянство, то на место барина пришёл банкир. и если ДО ТОГО было одно крепостничество, то потом стало - тоже крепостничество, но с другой таблицей.

2 горен:

Ага, вот Рома и проговорился - всё большинство решает. Это замечательно, славно и, безусловно, будет работать (как в древнегреческих полисах, например), но к анархии никакого отношения уже не имеет и жить в таком обществе, где за меня всё решает какое-то "большинство" я лично не хочу.


почему это ЗА ТЕБЯ? суть как раз в том, что ты ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ решаешь. ты не остаёшься в стороне и никто тебя слова не лишает.
и потом людям, которым не нравится контактировать часто с другими людьми, эдаким вечным скитальцам, никто ЯСЕН ПЕНЬ жить в скитаниях не будет мешать. наоборот - скитайся сколько влезет, радуй коммунаров и коммунарок побасенками о дорожных приключениях. и в каждой нормальной общине таких накормят, напоят и обогреют.

0

53


2 mazdai
Да, это планирование. Планирование как экономич. мера существует и в рыночной экономике, если у тебя есть знакомые в крупных компаниях, спроси - у них тоже есть планы на выработку, которые составляют спец. отделы а-ля маркетинговых, планирование делает экономику производителя ближе к потребителю. Антиавторитарные левые предлагают альтернативу рынку и командно-админ. экономике в виде ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО панирования.
Что енто означает? В отличии, от админ. централиз. планирования, план составляет не единый государственный центр, а каждая местность совместно с потребителями и производителями (демократическое), учитывая запросы обоих. Механизм может быть разный. На запросы местного потребительского союза (назовем их так) откликается предприятие, чьи товары нужны, которое совместно с этим потреб. союзом и создает план. Или, скажем, какое-то предприятие нуждается в продукции другого предприятия - они коннектяцца и совместно составляют план поставок и план выроботки. Могут быть варианты. Это в общих чертах, выдумывать нечто большее - чистой воды прожектерство.

2 Горен.
Ну, во-первых, Кока-кола и Пепси - это не конкуренция, это чистой воды олигополия, приближ. к монополии, т.к. скорее всего верховным правом собственности на эти ТНК обладают одни и те жи люди.
А механизм, очень прост.
Для начала разберем виды монополий.
Во-первых, сущ. легальные монополии. Вы признаете право собственности? Так вот, существуют барьеры: патенты, авторские права, собственность на уник. ресурсы. Это все лагальные виды монополий и при признании права собственности на продукт труда мы вполне можем получить такие виды монополий.
Во-вторых, естественные монополии. Барьеры - это полож. эффект масштаба, который заключ. в том, что фирмы не достигш. опред. размера и объема производства терпят убытки, а сущ. одна достаточно крупная для этого фирма моноплист. Это как раз монополии, а-ля Газпром, и созданы они не только и не столько гос-вом, сколько кономич. условиями.
В-третьих, самый простой вид - нелегальные монопополии. Тут усе просто: запугивание или уничтожение конкурентов. При абсолютно свободном рынке, появление таких монополий ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ возможно.
С первым видом усе ясно. Они появятся с появлением новых технологий - от этого никуда не дется, признавая право Ч.С.
Второй, наиболее возможен для денежной эмисси, ибо выпуск денег, денег защищенных, требует огромных ресурсов и затрат.
С третьими тоже усе ясно. Устроим себе монополию путем убиения людей, мешающих извлекать прибыль. Тоже подходит к ден. эмиссии, ибо ден. эмиссия -дает огромную власть и ПРИБЫЛИ :blink: !

Теперь, собссно, о возникновении монополии из конкуренции. Любой предприниматель мечтает избавиться от конкурентов урывающих у него огромные прибыли. Можно сразу поступить по пункту намба фри. Если не катит, то можно посмотреть на логику генезиса определенного рынка (кстати, пример с бегунами не в тему). Всегда, один из конкурентов вырывается в лидеры и начинает создавать барьеры для входа новых игроков на рынок. Плюс возможен сговор нескольких фирм с целью устранения других фирм. Вообще, объяснять ЗАКОН, на мой взгляд глупо. Так же, как если бы, я начал тебе счас объяснять, почему два умножить на минус два ровно минус четыре.

2 Дрони.
ДА ВСЕХ МАЧИТЬ, НАХ! ОТОБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ, ПОСАДИТЬ И РАССТРЕЛЯТЬ!   :D
А так: вот ответы - НЕТ и НЕТ.
В первом случае, буржуя к стенке, если он будет с оружием в руках отстаивать свою право на эксплуатацию человека человеком.
Во втором случае, отнимать надо только крупную собственность, даже не отнимать, а просто передавать в руки реальных производителей.

Но, все же! Ответьте о денежной эмисси! А то я начинаю подозревать, что вы сами об этом нифигэ не знаете.
Кстати, в тему о денежной эмисси. Если этим будут занимацца непрофессионалы, то они скорее всего будут действовать по принципу "навыпустить побольше бабла и всем буит харашо", а избыток денежной массы приводит к инфляции и, как следствие, к кризису.

0

54

почему это ЗА ТЕБЯ? суть как раз в том, что ты ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ решаешь. ты не остаёшься в стороне и никто тебя слова не лишает.

Не, это круто, конечно, но чем тебе существующая-то система тогда не устраивает? Вот, некоторое количество людей пришли на выборы и выбрали Путина. Тебя тоже никто слова не лишал, ты мог придти и проголосовать за того, кто тебе нравится, а если ты и остался в стороне, так только лишь потому, что сам так захотел. Значит Путин - наш законно-анархический президент, ура, товарищи!
Только вот в чём загвоздка - Я Путина не выбирал, и поэтому выбрали его за меня. Следовательно, власть Путина надо мной есть насилие надо мной, так как Я своего согласия на неё не давал. Точно то же самое касается любого решения, принятого БОЛЬШИНСТВОМ за меня. Навязывать мне эти решения под угрозой репрессий - это власть надо мной. Поэтому демократия - не анархия.

0

55

мда. какое глубокое непонимание
:shok:
чего-то сегодня у меня кончился запал отвечать на подобные вопросы.
может, завтра созрею...

0

56

Я рад, что ты, наконец, осознал своё глубокое непонимание. Очень надеюсь, что до завтра ты обдумаешь и пересмотришь свою позицию.

0

57

хотелось бы еще добавить про монополии.при достижении предприятием определенного размера для установления монополии уже не надо ни патентов , ни запугивания. благодаря экономии на масштабах производства товар производимый таким предприятием будет более конкуренто спосбным. а еще можно демпингом заняться. но это уже наверное ко второму пункту больше.

насчет планирования. ром(а) , ты считаешь можно обеспечить всех нуждающихся всем требуемым?

и еще на последок. патенты это все таки капитал и частная собственность на них распростроняться не должна.

Отредактировано mazdai (2006-02-18 02:59:32)

0

58

2 горен: про систему и путина даже отвечать не буду. ознакомься, plz, с различием прямой от представительной демократии.

Точно то же самое касается любого решения, принятого БОЛЬШИНСТВОМ за меня. Навязывать мне эти решения под угрозой репрессий - это власть надо мной. Поэтому демократия - не анархия.


ты живёшь с этими людьми. каждый день их видишь, общаешься с ними. потом происходят собрания. каждый выссказывает своё мнение. идёт дискуссия. если конценсус не найден, происходит открытое голосование.
причём это не раз и навсегда. собрания можно проводить хоть каждую неделю. правила при коммунизме на то и правила, чтобы подвергать сомнению их актуальность, критиковать на собраниях и, отменяя устаревшие, принимать и применять правила, соответствующие ситуации.
к тому же я не понимаю горен при чём тут репрессии. сегодня твои идеи в меньшинстве, завтра в большинстве.
если ты совсем не уважаешь мнение окружающих людей, то тебе не место в коммуне. и никто не вправе мешать тебе идти своей одинокой дорогой.

2 маздай:

насчет планирования. ром(а) , ты считаешь можно обеспечить всех нуждающихся всем требуемым?


конечно. только в этом случае - не будет нах никому не нужных излишков производства.

Отредактировано POM(A) (2006-02-18 12:37:04)

0

59

ром(а): излишков :) ???? я писал не всем необходимым. а всем требуемым. то есть всем что человек захочет. вряд ли тут может идти речь об излишках. скорее уж о дефеците.

0

60

требуемое =  необходимое. по крайней мере это так в здоровом обществе.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархо-коммунизм