У меня против этого был ещё один концепт - вместо арендной платы сделать что-то типа покупки в рассрочку. То есть, рабочие договариваются с этим, построившим завод, о том, сколько этот завод стоит и прекращают выплачивать аренду после того, как выплатят данную сумму.

Как развивались "производственные силы" - это я как раз вижу, но я всю жизнь был склонен объяснять этот путь вмешательствлм организованных систем насилия, то есть, государства. Но если и в самом деле капиталистическая система эффекетивнее синдикальной, то борьба против капитализма за синдикализм - это борьба против общественного прогресса и развития производства. Мне было бы очень обидно так думать.

Я имел в виду то, что сказал и от своих слов не отказываюсь. Соцфак и филфак - два самых гэбэшных факультета при измерении в агентах на душу населения.
Не возражаешь, если мы развитие этой темы отложим годика на два - на три? Для новоиспечённого студента естественно быть патриотом своего факультета и уважать своих сокурсников и, особенно, преподов - повторюсь, я и сам через это прошёл. Но через пару-тройку лет, если ты не совсем пробитый идеалист, пять против одного, что ты со мной согласишься.

я вот, например, считаю разумным строить завод только тогда, когда есть запрос на какой-то конкретный продукт и от конкретных людей.
также я считаю разумным строить завод сообща. это и быстрее и ненапряжнее.

Так в этом и прикол, что существующие сейчас условия при анархии сохранить невозможно. Только государственное насилие мешает рабочим сейчас брать заводы в свои руки.

Я не знаю, как можно сговором капиталистов установить монополию - тем более когда есть ещё и синдикаты. И тем более не представляю, как государство этому препятствует. Но кто синдикатам-то мешает договариваться?

Не нифига не так...
Так эта... Ты как относишься к предложению перенести эту дискуссию на нное количество лет? Глядишь, сам всё поймёшь, ничего доказывать не потребуется.

Дык не вопрос. Не хотят отдавать - хай работают на них. В одиночку А то, что рабочие сделали, то рабочим и принадлежит. И только от них зависит, как делить прибыль.

Ага, ага. Ты ещё, может быть, скажешь, что эти организации существуют совсем-совсем без вмешательства государств?

Тож вряд ли. Единственный человек с почвоедения, которого можно хоть как-то отдалённо считать анархистом, к тусовке, насколько я знаю, никакого отношения не имеет.
Я биофак кончал, но всякие преподы-социологи у нас были, да и с людьми с соцфака я хорошо контачил. Отец одного моего друга детства вообще там долгое время был деканом, так чта про ихние там позиции я очень хорошо знаю.  Этот факультет ещё с совковых времён вербовал и подготавливал агентов влияния для ГБ.

Ну, открытым так открытым. Рано ли поздно сам всё поймёшь.
Только бесплатный совет - не особо-то доверяй тому, что тебе там на соцфаке говорят преподы и не особо кому-то рассказывай о своих идеях или, тем более, планах. Известная тебе тов. Зверюга в первый раз попала в гэбуху именно из-за того, что её сдал "родной" деканат. Мне не хотелось бы, чтобы с тобой тоже случилось что-то подобное.

Дык и ООН надгосударственная структура, и Совет Европы, скажем... Не, вы скажите серьёзно - неужели вы думаете что из-за того, что они интернациональны, они на государства не опираются?

Возможно. Но чего будут стоить все эти ТНК без локальных свинюков, блюдущих и защищающих их интересы?

Сложно решить, часть или не часть, но по-любому фундамент, на котором они стоят. Без фндамента и всему остальному не удержаться.

2 Goren
"Ага, ага. Ты ещё, может быть, скажешь, что эти организации существуют совсем-совсем без вмешательства государств?"
Эти структуры давно выросли из границ национальных государств и постепенно создают свои государственные структуры. Это глобализация.

"Тож вряд ли. Единственный человек с почвоедения, которого можно хоть как-то отдалённо считать анархистом, к тусовке, насколько я знаю, никакого отношения не имеет.
Я биофак кончал, но всякие преподы-социологи у нас были, да и с людьми с соцфака я хорошо контачил. Отец одного моего друга детства вообще там долгое время был деканом, так чта про ихние там позиции я очень хорошо знаю. Этот факультет ещё с совковых времён вербовал и подготавливал агентов влияния для ГБ."
Ну, дык, я и говорю о Биолого-почвенном факе! Просто направление перепутал. Ты еще аспирант?
А про фак. соц. и ГБ со времен ссср довольно странно, если учесть что соц.фак. образован в 1989 году и первые несколько лет был только на зачаточной стадии и вряд ли мог быть платформой работы ГБ.

2 горен: ни фига. просто инвесторы тнк наймут дополнительно штат сотрудников. учитывая фашизоидность корпоратизма, всё будет как в антиутопических произведениях.
разом исчезнут всякие там права человека. недовольных будут не разгонять слезоточивым газом, а в газовых камерах уничтожать. только капиталист и только его жажда наживы останется.
к этому, кстати, всё и идёт.
меньшинство людей постепенно приучают к корпоратизму. остальных - к тому, что они отбросы. буржуазное мировоззрение проникло повсюду. даже в среду отвергнутых системой бомжей. бомж понимает, что ему ничего не светит, однако пускает слюни при виде картины успешного образа жизни.

Я вот не могу понять, почему как анархист может утверждать, что благодаря государству все сейчас хорошо, мол и ТНК ни такие злые и людей в печке не сжигают - а вот государство разрушим и ой полнный пипец тогда. Капиталюги нас задушат и будут на ветках деревьев вешать

А куда подевалась святая вера в народ?
Или только тогда народ хорошим станет, когда всех жидов перестреляет? и все сделает ничейным?

Отредактировано Droni (2006-02-20 00:26:30)

Сам-то понял, что сказал? На какого, нафиг, "хозяина", если продукты труда будут принадлежать тем, кто их произвёл?

Значит, ты не догнал нифига и те мегабайты, что я настрочил в этом форуме были либо не прочитаны, либо не поняты   
Я писал про то, что рабочие пользуются всеми продуктами своего труда и постепенно выкупают завод из собственности коллектива, его построившего в собственность рабочего коллектива. Или сразу выкупают, если у них есть изначальная сумма.

ммм... никаких предпосылок?
А как же на стеч тебя?
Ведь в современном обществе вроде то же особо предпосылок никаких, но вот берутся откуда-то всякие сомнительные личности %)

Так а я не призываю сделать всех хорошими и создать замечетельную систему, при которой все для всех.
Я призываю к тому что бы росло число положительных предпосылок.

Уничтожение государства - это очень и очень хорошая на мой взгляд предпосылка.

Принцип "разделяй и властвуй" если и останется после уничтожения государства, то встает вопрос - сколько людей будут этот принцип подерживать, если хоть на процент меньше чем сейчас - то значит я выбрал верный путь, если   хоть на процент больше, то я буду глубоко сожалеть, что был анархистом.

Без денег - это сложно. Чем вознаграждать труд, если не деньгами? Натурой что ли?
А заказать завод и оплатить его сразу - это, конечно, вполне возможный вариант. Я брал ситуацию, когда у рабочего коллектива нет необходимой суммы, чтобы оплатить всё сразу.

Кстати, эта передача ещё ничего, типа, люди проверяли себя на крепкость... Был у меня знакомый, он из тех же соображений ходил в лес на неделю с перочинным ножиком или посреди зимы ехал автостопом через якутию - безо всяких бабок.
А вот в россии было что-то подобное с трахтенбергом, так это да. Бабками такое не объяснишь, только каким-то глубоким мазохизмом...