Вы все время забываете, что Лев Николаевич Толстой не просто был отлучен от церкви, но... - редкий случай в русской истории ! - был предан христианской церковью Анафеме.

Даже Ленин и Сталин, Савинков и другие террористы такой анафеме не предавались...

тринити, а обосновать-то слабо? тоже мне аценщегблять нашёлся.

Вопрос в том, на сколько толстой соотносится с анархизмом, а не с христианством.

и какую же работу совершает наша вселенная? увеличивает энтропию?

Отредактировано rpo6 (2007-09-04 14:21:31)

Этот вопрос для меня не особо принципиальный. Я просто хотел заметить то, что это все же остается вопросом был ли Л. Н. христианином или нет. Поскольку наверняка у церковного начальства все же были веские поводы для отлучения ( я все же не уверен в том, что Анафема это просто отлучение. Мне, кажется, что церковь может отлучить, а может публично и торжественно предать навечно Анафеме ) его от церкви.  Был ли он действительно христианином вот вопрос ?

2 маздай:

функционирование системы необязательно подразумевает передачу энергии наружу. передавать вселенной, т.е. мирозданию, энергию некуда. на то она и вселенная. однако земля по прежнему крутится и всё такое. м радио

Ты просто неверно, РАСШИРИТЕЛЬНО, трактуешь понятие "двигатель". Двигатель - это то, что что-то движет. Например "двигатель внутреннего сгорания" движет автомобиль. Электромоторчик движет, скажем, авиамодель. И так далее...

Двигатель это то, что производит работу направленную вовне. Иначе нет и никакого смысла, кроме как разве для прикола, создавать двигатели. То есть двигатель всегда берет энергию в одной форме и переводит ее в другую форму, совершая какую-то работу на основе использования этой энергии, которая может быть например в виде топлива: бензина, угля, дров.

В средние века такими были ветряные мельницы и гидравлические двигатели. Затем паровые двигатели, работающие на основе энергии пара. Наконец появились атамоходы и атомные станции, использующие энергию атома.

Уж ясней чем я сейчас написал, написать невозможно...

Вселенная не является двигателем, поскольку она не производит полезной и никакой другой работы.  Не является также двигателем и электрон, который просто вращается вокруг атомного ядра и не производит никакой полезной работы.

Что касается звезд, то они они тоже не вечны. Когда ядерное топливо на котором они работают выгорит, они превратятся в черные дыры или еще во что-то... Нашему солнцу осталось гореть 6 миллиардов лет. Но звезды не являются никакими "двигателями". Я повторяю, ты неправильно, слишком расширено толкуешь это понятие.

Также как не является "двигателем" горящий костер. Ну вот когда ты этот костер поместишь в паровоз, а над ним повесишь бак с водой,  он может стать двигателем, поскольку начнет производить полезную и бесполезную работу.

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-04 15:14:14)

достали

это я к тому что анафема наложенная православной церковью никак не может являться критерием христианства/нехристианства

Любая религия создана людьми.
Верить или нет - это дело каждого, но вот религия - это подчинение чужой воле, что не есть хорошо...

Братья, анархисты!  :umn: Я в своём предыдущем посте как то вроде бы выпендрился, что я типа специалист в религиях. Получилось что то черезчур претенциозно. Следует уточнить, что научной карьеры мне сделать не удалось. Пытался я поступать в аспирантуру, да тогда как раз начался крах коммунизма, и я сосредоточился на политической деятельности, потом на журналистике (к тому времени в журналистике можно было уже зарабатывать не меньше денег чем в науке, и смысла защищать диссертацию не стало никакого)… Короче знаниями кое какими обладаю, но не слишком уж грандиозными.
И вот моё мнения по затронутым темам.
Не слыхал, чтобы граф Толстой называл себя анархистом. (Может пропустил где, но скорее всего не считал он сам себя анархистом. А раз так то и анархистам не следовало бы приписывать ему причастность к своей идеологии). Насколько я понимаю, Толстой создал собственное и религиозное и политическое учение, которое весьма близко к анархизму, но всё же не совсем анархизм. После 1907 года толстовцы даже участвоали в выборах в Государственную Думу, но кажется неудачно, депутатов туда, если не ошибаюсь, им не удалось провести ни одного.
Насколко же я понимаю религиозные поиски позднего Толстого, то его следовало бы считать религиозным реформатором. Причём его религиозная мысль не сводилась только лишь к христианству. Толстой предпринял одну из первых попыток создать идеологическую систему, в которой все религии не враждовали бы друг с другом, а взаимодополняли друг друга, сотрудничали. В подобном ключе после Толстого появлялось уже и много других подобных мыслителей, в подобном ключе мыслили и хиппи 60-х. Александр Мень в своей «Истории религий» по моему был близок к такой позиции, отстаивая мнение, что всякая религия есть серьёзный этап на пути богопознания человечеством. Весьма рекомендую в этом контексте трактат Даниила Андреева «Роза  мира» (в постсовесткой России его суммарный тираж превысил миллион экземпляров, но ододеть эту книжку не каждому по силам).

Толстой очень повлиял на формирование мировоззрения Махатмы Ганди. Идея ненасилия для меня не менее актуальна чем идея безвластия. Думаю достичь безвластия можно только методом ненасилия…
Тут для меня очень важно подчеркнуть, что в отношении к религии существуют два крайне полярных подхода. Многие воспринимают религию только лишь как догму. Кто то когда то дал откровение, исходящее свыше, прямо от Бога или его пророков. А нам теперь остаётся лишь тупо зазубрить эти религиозные догмы и выполнять сложившиеся предписания, чтобы спасти свою душу… Но даже при этом подходе обнаруживается, что помимо откровения существует и религиозная традиция, предание, и религия в ходе своей истории постоянно эволюционировал и трансформировалась.
Поэтому лично мне ближе другой подход к религии. Тупое зазубривание догм нужно как раз тем, кто хотел бы использовать религию как один из важнейших факторов укрепления власти. И если участники этой дискуссии, когда говорят что анархия и христианство (как и любая другая религия) не совместимы, имеют в виду этот аспект, то я с такой постановкой проблемы соглаен. В таком контексте анархистам такая религия, называющая человека к примеру рабом Божьим и проповедующая, что всякая власть от Бога, действительно совершенно ни к чему. Не совсместимы тут принципы.
Однако я настаиваю, что в само религиозное мировоззрение (независимо от конфессии) и можно и нужно привнести анархистский подход, когда человек становится религиозным не из страха перед властями не из бездумного подчинения древней традиции не из желания использовать религию для управления и власти над другими. Если для человека религия это просто его честное мировоззрения и попытка ответить на вопрос об устройстве мира, а во что ему конкретно верить или не верить, он решает исключительно основываясь на собственном свободном выборе и этическом чувстве, то вот такой подход к религии вполне совместим с анархической идеологией в политике. И даже больше. Именно в таком сочетании – свободы в религии и анархизма в политике формируется весьма успешная и привлекательная для современного субъектного человека идеология.
Подобно тому, как в формировании буржуазной цивилизации роль идеологического фермента и катализатора сыграла идеология христиан-протестантов. (Макс Вебер о протестантской этике по моему очень верно всё это растолковал), так и будущая анархистская цивилизация возникнет и утвердится только лишь когда произойдёт соответсвующий этап  вразвитии религиозной мысли, когда массы людей осознают и поверят, что Бог создал людей в первую очередь свободными и наступил этап в жизни человечества, когда этой своей свободой люди должны распорядится так, чтобы создать общество, в котором ни у кого не будет власти над другим, а прежние государства, выполнив свою историческую роль, трансформируются во всечеловеческое братство.
В этом контексте и атеизм всего лишь разновидность религиозного выбора. Ведь наука не может ответить на вопрос о Боге. Этот вопрос не в компетенции научного метода познания. Следовательно атеисты тоже мыслят по сути религиозным способом, меняют знак, но не метод. И теисты и атеисты опираются на веру а не на научное знание. Одни поверили в Бога, ибо им по каким то причинам удобнее жить в мире, где есть творческое начало, атеисты не поверили в Бога, им удобнее жить в мире, в котором нет никакого высшего разума и смысла.
В моём представлении правильный анархист должен быть веротерпимым и оставлять каждому право делать собственный религиозный выбор.
Поэтому по моему твёрдому убеждению усидеть на этих двух стульях –Анархия и религиозность и можно и нужно. Я бы даже сказал что это один стул, если к анархии отнестись по-религиозному, а к религии анархически.

Про анафему не знаю даже что именно спрашивают. Да анафема это прежде всего отлучение от церкви, то есть когда церковь как орагнизация не допускает отлучённого к совершению церковных таинств, включая причастие. Римские папы не раз отлучали таким способом многих королей и императоров, и исключительно по политическим мотивам. Ну и доигрались в итоге до реформации, появились христиане-протестанты, антипаписты, которым на папу Римского с его анафемами стало глубоко плевать. Толстой в этом контексте весьма подобен такому же религиозному реформатору как Лютер или Кальвин и в этом смысле на мой взгляд никакая анафема РПЦ не может лишить права человека самому считать себя христианином. РПЦ может только объявить, что не считает этого человека членом своей церкви. Ну и что? Христос тоже не был членом РПЦ. :drum:

Примечание.
В истории раннего большевизма было такое течение представленное Горьким, Богдановым и Луначарским, которое пыталось соединить марксизм с христианством. Ленин яростно затоптал эту тенденцию в зародыше, но по моему тенденция была весьма перспективная. В Латинской Америке уже последние лет 40 весьма популярно подобное течение в католицизме «Теология Освобождения», пытающееся соединить марксизм с католицизмом. По некоторым сведениям именно представители этого идеологического течения организовывали восстание в Мексиканском штате Чьяпас десяток лет назад. Два католических священника близких к этому течению входили в первое правительство сандинистов в Никарагуа. Один был министром культуры а другой министром иностранных дел. 

2 Сель

Не растраивайся. Вся эта аспирантура херня. В новом обществе не будет никаких аспирантур. Отменим их на хер !  И всю академическую мафию разгоним в п..зду...  Доступ к информацию и к образованию будет предоставлен каждому. Главное, чтобы сами люди этого хотели. Без этого не куда. Проблема в том, что люди либо к этому не готовы, либо этого не хотят.

А насчет религии не согласен. Не могу согласиться. Буквально сегодня В. Иванова в Билингва слушал. Все это на настоящий момент есть то, за что цепляются реакционные классы. И христианство не совместимо с анархизмом все равно. Если у какого-то мозг закипит, пусть это не читают. Буддизм более совместим, но буддизм как религия мне не нравится. Да, и просто не верен он. Сейчас чувствую на меня ополчатся уже не христиане, а буддисты.

я спокоен как морж

хорошо что хоть не жопой.   я все таки предпочитаю аргументы из мира фактов и логики.

а вот это было бы пожалуй замечательно.

Ну, я по религии или истории религий никаких академий не кончал, и аспирантура мне по этой теме не светит. Однако так уж сложилось, что довелось мне в своей жизни кое-что почитать, кое в чём поразбираться, познакомиться с немалым колиеством интересных людей... Так что, пожалуй, выскажусь.
Во-первых, про Толстого. Да, верно, что он никогда себя анархистом не называл. Но по практике он с анархистами того времени расходился только в вопросе о революционном насилии. Вообще, в одном из своих дневников он так и говорил: Анархисты совсем правы, только не в насилии. Удивительное затмение. Одним из самых анархических трудов Толстого была его книга Суеверие государства, оказавшая огромное влияние на развитие мировой анархической мысли. После прочтения этого труда никаких сомнений в том, что Толстой был анархистом, остаться не должно.
Толстовские коммуны были организованы по анархическому принципу, у них не было никакой власти и никакое насилие ни внутри, ни вовне не допускалось. Более того, их пацифизм доходил до того, что они отказывались не только есть пищу животного происхождения, но даже использовать труд животных - что в те времена требовало огромных усилий. Что же до участия в выборах, то попытки что-то изменить путём участия в работе всякого рода дум и советов были не так уж редки среди анархистов того времени. Современные анархисты этим уже переболели. Ну, почти все 
Далее - про христианский анархизм вообще. Это очень широкое и многогранное течение, к которому, помимо Толстого, относят таких известных людей как Жак Эллюль, мексиканский анархо-коммунист Иван Иллич, "бабушка IWW" Дороти Дэй, один из основателей IWW, католический священник Томас Хагерти итп. Их религиозные взгляды никак не мешали им быть последовательными анархистами и заниматься социальной борьбой. Про невероятное количество христиан, пришедших к анархизму через радикальный антивоенный протест и говорить нечего.
Христианский анархизм - это, конечно, далеко не единое движение, и вообще довольно искуственная категория. Отдельные христианские анархисты очень сильно отличаются друг от друга по взглядам на разные вопросы. Однако можно сказать, что все христианские анархические концепции так или иначе перекликаются с работами Кьеркегора и, особенно, Бердяева. Последний прямо говорил: "Царствие божие основано на анархии" и "Человека порабощает человек, а не Бог" (последняя фраза была сказана в полемике с Бакуниным, который был, как мы знаем, радикальным атеистом). Эта мысль была развита основателем "мистического анархизма" А.Лапшовым в книге "Христос-освободитель". (О лапшовцах, замечу в скобках, я ничего осоо хорошего сказать не могу. обычные городские сумасшедшие, по большей части...)
Среди современных анархо-активистов тоже немало христиан. В частности, мой хороший друг, участник АДА и ныне политзаключённый Андрей Калёнов - православный и ходил в церковь. Это совершенно не мешало ему быть одним из самых последовательных анархистов, которых мне только доводилось встречать. Даже наоборот - он мне рассказывал, что пришёл к анархизму во время наблюдения за монашеским бытом, когда в течение нескольких лет служил трудником в монастыре. Также православная появлявшаяся одно время на этом форуме тов. Фриджи. Кроме того, в россии есть объединение анархо-гностиков IGFL, основанное ярославским активистом АДА Ивановым и вашим непокорным. Хотя вопрос, насколько гностицизм может быт отнесён к христианству, пока для меня не совсем закрыт Здесь, в Новой Зеландии, я тоже нашёл нескольких очень хороших товарищей, которые считают себя христианами.
Так что вот так, вкратце. Конечно, я не претендую на полное раскытие темы (в частности, я совершенно не затронул темы многочисленных анархических по своей сути христианских сект и крестьянских движений, которые много древнее собственно анархизма как идеологии). Однако, я надеюсь, по крайней мере вопрос о "совместимости" анархизма и христианства больше подниматься не будет. :sm100: