спасибо за ссылку.
я так понял что автор видит анархичиское общество как совокупность общин небольшой численности, так как при такой системе люди могут вполне мирно договориться в пределах одной общины.
Лично я в жизни видел десятки примеров когда 2 человека не могли друг с другом договариться, а тут несколько сотен... да население этого форума в данный момент 86 человек и что? много по каким вопросам достигнуто единодушное согласие?
ну хорошо допустим мы нашли 200 идейных анархистов, находящихся к тому же в здравом уме и трезвой и трезвой памяти и имеющих схожие убеждения.
но теперь следующий вопрос, как их прокормить? конечно можно сказать что с современной урожайностью это не составит труда. но эта урожайность достигается современными методами производства. Отнимите у современного крестьянина трактора, комбайны, химические удобрения и производительность его труда сравняется с призводительностью крестьянина века 10.  Но при таком раскладе половина людей на Земле просто вымрет от голода.
В качестве удачного примера работы такой системы приводяться древние общины. Я немного не понимаю с чего это было взято что там была именно анархия а не например военная диктатура? и занимались они исключительно натуральным хозяйством. ну если кому-нить нравиться носить шкуры личного пощива и жить в пещере то в принципе пожалуйста но лично мне не катит.

прошу прощения если задал некорректный вопрос.  попробую перефразировать. ну предположим если завтра исчезнут все правительства и начальники то как будет выглядеть общество, во что оно превратиться? лично у меня фантазии не хватило чтоб представить. и мне интересно узнать какие у кого есть мысли по поводу. подход типа "главное развалить а там посмотрим" на мой взгляд несерьезный.
А лозунги... под самыми светлыми лозунгами к власти приходили самые ебанутые диктаторы.

to toss:  в статье автор приводит в качестве примера племя сан занимающееся охотой и собирательством и при этом вполне щастливо живущее  (если верить Блэку), очень может быть. но только условия в которых существует это племя не могут быть воспроизведены для всех людей.
территория государств ботсвана и намибия (где живет племя сан) 600 000 км2 и 824 000км2 проживает в них примерно 2млн. человек (данные я брал из старого атласа 1985 года) плотнасть населения составляет 1.4 чел/км2. плотнасть на тех территориях где проживает это племя скорее всего еще ниже. В добавок к этому у них нет зимы: им не надо создавать запасы пищи, не надо изготавливать теплую одежду.
а теперь страна где живу я. площадь 200 000 км2 населения 10 000 000 чел. плотность населения  составляет 50 чел/км2. я лично считаю что прокормить такое количество людей на одном км2 при помощи собирательства и охоты ( и использования интрументов собственного производства) нереально. это даже если не учитывать что щас у нас зима и кроме шышек в лесу жрать нечего.
а можно взять для примера японию.  там плотность в 85 году была 320 чел/км2.
это значит что на каждого японца для собирательства приходится участок размером в 30 м2. ( это если не откидывать всякие горы, болота и прочие пустыни). у меня квартира больше и я себя в ней прокормить не могу .
насчет того что меньше работать. людей заставляет работать не злой дядя с плеткой а их собственные потребности ( конечно если не брать всякие извращенные выверты типа армии). если человеку так нравиться образ жизни африканских племен и средневекового крестьянина то в современном обществе  он вполне может работать один день в неделю и жить при этом не хуже.

Отредактировано mazdai (2005-12-25 18:16:46)

полностью согласен. от рынка можно двигаться только по направлению к пещерам

to Droni: уж черт с нею с благотворительностью, спорить не буду. но маленькие и не очень коллективы всех проблем решить не смогут. есть проблемы которые решать надо централизовано для всех. к таким проблемам я бы отнес транспорт, связь, здравоохранение, охрану окружающей среды, установление единой системы мер и стандартов.

TO Принц датский: Ответственно заявляю--- НЕТ!!! НЕ ЗАЕБАЛИСЬ!!!!! ( ну я по крайне мере точно) Да и что плохого в том что люди спорят на разные темы?!
а если хочешь что бы кто нить сказал что нить дельное, то скажи это сам. и мы тебе их поможет сформировать и оформить, ну или хотя б обосрем друг друга и снимем стресс.
и что только люди имеющие диплом с надписью "невьебенный философ" имеют право высказывать свои мысли?
насчет экологических поселений: да на мой взгляд это действительно анархия, но не так уж много людей согласились бы жить натуральным хозяйством. если человек хочет жить так то в принципе сейчас для него даже нет особых преград можно хоть завтра ехать. при этом даже не надо быть особо богатым.
да может анархия и не нужна всем, но каму нужны границы и армия я представить не могу.

to Кошмар: полностью поддерживаю в плане того что идеальная анархия невозможна

если кто-то считает что власть это прогресс  анархия деградация, то это действительно неверно. (ну я например доказательства этому  не вижу)
но все равно существуют вопросы которые надо решать сообща. если число людей например 1 млрд. то собрать всех в одном месте и договориться, выслушав при этом все точки зрения, задача мало реальная. намного проще и дешевле собрать выборных представителей от групп лиц. а это уже получиться парламент, т.е. как ни крути государственный институт.
насчет тезиса
Фашистская германия 39 года вполне человеческое сообщество. внешнее влияние которое на нее оказывали властные структуры того времени ( например лига наций ) минимально, следовательно ,исходя из тезиса,  она избрала оптимальный путь развития

очень хотелось бы узнать как решаются проблемы постройки железной дороги или запуска спутника на локальном  уровне. Интернет?! а кабеля под Атлантикой рыболовецкий колхоз по собственной инициативе  прокладывал???
про стандарты: насчет того что один раз договориться.

"история метра"

Метр --  это одна сорокамиллионная часть окружности Земли по  экватору.
Так раньше  учили  в  школе. С 1889 года  в Париже хранится  эталон метра --
стержень  из   сплава  платины  с  иридием.  Однако  этот  эталон   является
искусственной  мерой,  которая  может  изменяться.  В  поисках  постоянного,
естественного  стандарта  длины  вскоре  нашли  другую  единицу:  один  метр
соответствует  1553164,1  длинам  волн  красной спектральной  линии  кадмия,
равных 6438 А  (1  А  = 10[-10] м). При  помощи  такого стандарта
достигли довольно высокой  точности, достаточной  для многих целей. Во время второй  мировой  войны  британские  конструкторы приборов  для  воздушной  и морской навигации в целях секретности  использовали лишь величины на  основе красной линии кадмия.
   Однако  новая  мера  длины  все  же  не соответствовала  самым  высоким
требованиям.  Кадмий  --  смешанный элемент, и  каждый из  его изотопов дает
красную спектральную линию, длина  волны  которой  чуть-чуть  отличается  от других.  Поэтому  еще  в 1940  году  американские  физики  Вайнс  и Альварес предложили производить отнесение к зеленой линии  спектра ртути-198 с длиной волны 5461 А. Эта линия резко ограничена и абсолютно монохроматична.
    На основе такого нового стандарта длины метр  был вновь "перемерен". Он
составляет 1831249,21 длин волн  зеленой  линии  изотопа 198Hg.  В настоящее
время ртуть-198 опять-таки вытеснена  изотопом благородного газа криптона --
[86]Kr,   оранжевая  линия   которого   длиной   6058   А   более
воспроизводима. Один  метр  соответствует 1650763,73  длинам  волн излучения атомов криптона-86 в вакууме.

Клаус Гофман "Можно ли сделать золото?"

суть данной поучительной истории в том что один раз договорться никак нельзя. должен существовать постоянный орган, решения которого для всех обязательны (иначе весь смысл введения стандартов теряется).
и напоследок. государство тоже предприятие бесприбыльное. лично оно прибыли со своей деятельности не получает.

то Кран: значит идея как я понял такая. сначала разбиваем гипотетическую дорогу на участки ( притом не известно где эти участки должны находиться ведь маршрут еще не известен,  так как плана еще нету) а потом в процессе строительства придумываем план, точнее десятки планов которые надо еще согласовать. хотя рабочие бригады уже собраны и от нефиг делать начинают спиваться. да и рабочие бригады собранные на местах вещь давольна забавная, то есть предпологается что дорогу будут строить крестьяне, рыбаки шахтеры и другие люди ничего не понимающие в дорожном строительстве. Но при всем при этом все равно остаются общие детали "типа ширины колеи" которые нужно всем сообща согласовывать, да ничего не скажешь система довольно оригинальая.

то Артем Халеев: ну с ремонтом разобраться можно а вот где взять лаве на постройку? ведь брать нужно довольно большую сумму и притом сразу.
да и ваще дело не в конкретной железной дороге. мы так скоро число стрелочникав начнем обсуждать. а проблема в том что есть вопросы требующие централизовванного решения . ты сам задал подобный вопрос "кто будет бороться с эпидемиями?". и это далеко не единственная подобная проблема.

Отредактировано mazdai (2005-12-28 22:58:52)

2 вопроса. кто решит что дорога нужна? и кто будет собирать лаве с предприятий?
за федерацию железнодорожников ваще отдельное спасибо. во первых хоть кто то  все-таки признался что как не крути но управлять придется централизовано. и во-вторых: че то не вижу чем орган управления  состоящий из выбороных представителей хуже чем закрытая монополия управляемая кучкой капиталистов?

то Goren: "каждое человеческое сообщество представляет из себя саморегулируемый механизм, который находит оптимальные пути решения любых задач тем эффективнее, чем меньше влияния на него оказывает какая-либо власть"- чьи слова?
страна германия вполне подподает под термин "человеческое сообщество".
сразу после первой мировой войны влияние центральных органов власти было минимальным ( по сравнению например с другими странами европы ) страна чуть не развалилась. потом к власти приходят фашисты. если исходить из твоего тезиса плучается что их приход к власти был довольно оптимальным путем развития германии.

Да что у вас у всех ( ну или почти у всех ) такая любовь к крупному капиталу???? да неужели лучше когда принимают общественно значимые решения люди единственным достоинством которых возможно является то что их папа владелец крупной компании???? чем крупные компании лучше государства????
насчет стандартов: а где я говорил что эта така уж затратная вещь? единственное что я имел ввиду, что стандарты такая вещь которой надо заниматься постоянно,  а не по принципу "принял и забыл", да и раз в сто лет тоже довольно редко. прогресс идет быстрее.
Даешь комиссию по стандартам!!! если не ошибаюсь щас при ООн такая есть.
насчет обязательности: стандарт на то и стандарт что бы быть одинаковым для всех иначе нах он ваще нужен???

дальше по пунктам:Деньги потраченные на зарплату сотрудникам, или даже разворованные этими сотрудниками, ни в одной организации не будут считаться прибылью. так почему же деньги украденные у государства ты приписываешь ему в прибыль??? если я идеалист то как тогда такую точку зрения назвать??

про охрану здоровья: вот и замечательно. мы уже имеем министерство путей сообщений (комиссию/комиссариат/синдикат/корпорацию нужное подчеркнуть), комиссию по стандартизации и щас к ним добавилось министерство по здравоохранению. ну скоро вполне приличный кабинет министров соберем

Отредактировано mazdai (2005-12-29 00:49:38)