А в масштабах всего мира? Восстановление глобальной справедливости и соответственно, передел собственности для всего человечества в целом, вне зависимости от этнических, расовых и культурных отличий, это чья фишка? Справедливость для всех едина и определять ее должно само общество, методом консенсуса.

Тихо, мирно, после революции, никуда не торопясь, постепенно эволюционировали... согласен. По другому и быть не может.

Отредактировано rpo6 (2007-09-13 16:12:00)

Перечитай, что ты написал. Твое "определять ее должно само общество, методом консенсуса" идентично моему "Совокупность индивидуальных справедливостей = справедливости для общества в целом". Консенсус - это полное (существенное) согласие всех граждан или всех социальных групп, вплоть до самых малых. Если сторонники частной собственности не согласны на обобществление - консенсуса не быдет. Значит, исходя из твоего и моего подхода, не будет и справедливости.

Знаешь ли, Февраль был буржуазно-капиталистической революцией, вернее, переворотом в столице. После которого царская власть на местах просто рухнула, а Временное правительство до глубинки не дотягивалось. На Гуляйпольщине безвластие настало без всяких революций. Во всяком случае власть уездного комиссара Врем.правительства была настолько слаба, что ее типа не было.

Ультра, шо ты лепишь? Какая матчасть! Ты вообще читал ветку, вник в суть спора или сунешь пятак везде, где есть щель?

Вопрос был в том, в каких условиях махновцы обрели главную ценность за которую сражались, как прошло распаивание земли. Я доказываю - в мирных условиях после Февральского переворота (революции) в столице, когда на местах власть рухнула.

При чем здесь твое двоевластие, как предусловие Октября? Чем чаще будешь пытаться не по делу казаться умным, тем больше будешь выглядеть дураком.

Ага, я дурак, значит. А ты, выходит, черезчур умный. Ну-ну. Вот тебе побольше 5 копеек.

Октябрь и двоевластие тут не при чем. Не октябрь вообще имелся ввиду. Махно влился в революционный процесс (революция это процесс, а не восстание злобных большевиков), и началось все, как и во многих других революциях, не с победоносного марша на столицу, а с преобразований на местах, где у махновцев была власть. То, что в интересующем нас этапе эти преобразования были более-менее мирными (тут тоже не совсем верно, если еще не велось боевых действий, то это не означает, что нигде ни в кого не стреляли), вовсе не означает, что это была "эволюция". Эволюция происходит другими темпами, именно в этом ее отличие от революции.

Если б большевики соблюли договор и позволили махновцам развиваться так, как те хотели, это, значит, не была бы революция? Люди, по-сути, захватили власть и провели в краткий срок значительные преобразования в экономической и социальной сферах на определенной территории. Это ли не революция? Просто ты с какой-то радости называешь революцию эволюцией.

У Дарвина, кстати, сказано, что в эволюционном процессе время от времени происходят резкие революционные скачки вперед. Отрицание вашей партией революции является идеологическим онанизмом. Так что, повторюсь, учи мат.часть a:

Ультра, революция и эволюция – действительно понятия растяжимые. Читая Кропоткина можно даже заключить, что революция – это ускоренная эволюция, а эволюция – замедленная революция. Но мы с тобой спорили (вернее, ты влез в спор) о конкретном моменте. А именно, - что поставило махновцев в условие, когда они были вынуждены защищаться от государственников всех мастей. Я утверждал, что процесс распаивания земли проходил на Гуляйпольщине в мирных условиях. Ее ни у кого не отбирали с оружием в руках.

Ты же несешь какую-то херню про революцию, как процесс. Ты вообще в курсе, что Февральская революция в Питере началась с километровых хлебных очередей и фактически с голодного бунта рабочих? Никакого марша на столицу, тем более предварительных рев. преобразований на местах не было. И власти никакой у махновцев, как и их самих до февраля 1917 не было. Что там большевики с анархистами бывшие в большинстве своем за границей, буржуазные партии не ожидали этого бунта. Тем более не ожидали, что царский режим прогнил настолько, что когда часть полков и партий поддержала требования бунтующих, царизм просто рухнул.

Уже потом проприезжали большевики и анархисты, был выпущен из Бутырки Махно. Он поехал на родину, куда не доставала рыхлая власть Вр. Правительства и Петросовета. И там собрав единомышленников мирно поделил землю. Это и дало вольных крестьян, основу его армии. Передел земли в условиях полного отсутствия власти на селе это революция? Возможно. Только в очень широком смысле слова. Как например научно-техническая революция. Так же и бескровная смена царской власти на самоуправление Гуляйпольского Совета, как резкую смену формации можно назвать революцией. Но ничего подобного на вооруженное восстание в этом не было.

Сейчас повторение ситуации февраля 1917 г. абсолютно невозможно. Значит, толкая (вернее провоцируя) народ на революцию, ты толкаешь его на вооруженный конфликт, в котором он во-первых заведомо проиграет. А во-вторых, абсолютно не умеет самоуправляться и, значит, снова придет в регенерации власти. То есть ты ти тебе подобные – галимые провокаторы, сопливые гапоны бесперспективно бросающие людей на пулеметы. Причем скорей всего после первой пиздюли таких как ты уже не будет в рядах этих обреченных на бессмысленный убой.

Мальчуган, старших учить не надо. Тем более с такими вызывающими смайликами. Тем более не по теме, пытаясь спорить об истории, в которой ты нихера не рубишь. Свербит учить - научишь своих детей гавно жрать.

Не надо в меня тыкать историческими фактами, они тут ни при чем. Ключевым моментом нашего спора (моего влезания в спор, если угодно) является расхождение вопределении того, чем является революция. В твоем понимании (насколько я понимаю) революция не выходит за рамки вооруженного востания или гражданской войны, в то время как следовало бы этот процесс рассматривать, как ты сам сказал

потому что определить рамки где начинается и заканчивается революция невозможно и в деятельности мирных этапов революции появляються предпосылки для дальнейшей вооруженной борьбы. А действия Махно вряд ли могли б не привести к вооруженной борьбе.

Давай ты не будешь говорить от моего лица, кого я куда толкаю, на что провоцирую и что я хочу повторить, ага?

Если приспичить кого-то поучить говно жрать, я начну с тебя.

Горячечный бред! Брось эту свою политическую привычку говорить за большинство или судить о ком-то чего-то там такого способном натворить! Говори за себя. Повторяю, если вы не представляете себе никакой альтернативы государственной бюрократической организации, то какую вообще самоорганизацию или тем более революцию с вами можно обсуждать? Если представляете, то что тебя смущает конкретно? А пугать хаосами и бардаками (которые и есть следствие государственного устройства) это тупая, ничем не обоснованная этатистская пропаганда, к которой у меня иммунитет.

Этот пример с Одессой наглядно демонстрирует для чего бюрократы и политиканы устраивают эти мнимые социальные эксперименты, которые якобы в интересах самих людей. Оказывается для отмывания бюджетного бабла и не для чего больше! Почему меня это не удивляет?!

А на счет того что наш современный мир такой сложный и весь из себя иерархичный... да пошел бы он такой в жопу! Меня современный мир во всех отношениях порядком заебал, мне он не нужен! И если с таким его устройством не покончить, в ближайшем будущем оно само в буквальном смысле покончит с людьми. Для эволюции нет оснований. Грядут перемены. И от того на сколько мы окажемся подготовленными, зависит будущее человечества, ни больше ни меньше.

Another world is possible!  :ph34r:

Отредактировано rpo6 (2007-09-19 14:29:21)

Аналогично и ты говори только за себя относительно желания анархической революции. Уверяю тебя, если условно говоря дать людям референдумом определить, хотят ли они избавиться от власти принуждения революционным путем или эволюционным, большинство бы выбрало последний. Безответственное отношение к окружающему социуму (т.е. желание революции) в основном свойственно достаточно узкому интервалу молодости, где-то от 14 до 25. Позже, даже не воспринимая власть, люди становятся рассудительнее и предпочитают политику малых дел – постепенные, надежно закрепляемые в обществе шаги к цели, чем прыжок, в котором можно сломать себе шею.

Что я неприемлю в революции, я уже писал. Просто внимательно перечитай. Главное – это практическое неумение людей самоуправляться, чему надо длительно учить. Дошло?

ты нифига не понял. Понятно, что не бюрократия придумала этот соцзаказ. Его продавливали НПО. И вполне естественно, что бюрократия пыталась его приспособить под себя. Если бы она так постоянно не мутировала, вопрос о власти был бы давно снят. У меня это был пример практической возможности постепенной замены власти на самоуправление, а не пример изворотливости чиновников. Неужели не ясно?

Эмоциональный понос. Кто куда грядет? Опять ждешь дядю, который придет тебе сделать хорошую жизнь? Или готовишь теракт по свержению власти. Думаю ты просто нихера не делаешь. А мы со своим «недостойным» эволюционизмом делаем все время.

Щас, дам тебе письменный отчет. Читай на наших сайтах и вообще в нете ищи на "Союз анархистов Украины".

Нет, дружок, ты просто не представляешь для меня какого бы то ни было интереса, чтобы я тратил на тебя время. Отдельно расписывать наши действия можно либо хвастаясь, либо пытаясь кого-то завербовать, привлечь в свои ряды. Из первого мы уже выросли, для второго ты не перспективен. Все очень просто

Нет, я не имел ввиду Октябрь, я имел ввиду Махновщину. Которая могла бы перерасти в полномасштабную революцию (в узком понимании слова).

Ээээ, не понял что ты имеешь ввиду... Конкретно цитату, где я такое сказал и что означает "изначально".

Но при этом ты начал использовать имя Махно для прикрывания вашей партийной линии, вот я и вклинился. Ты можешь вести дискуссию по двум аспектам сразу, так что не жалуйся.

Если оценивать фразой "что было бы, если б им позволили", то анархическое сообщество было бы построено еще б при временах Римской республики, если не раньше, причем исключительно мирными методами.
Никто им бы не позволил.
Но если б добрая фея все же позволила б, тогда да.

Призывать людей голосовать за "анархическую" партию, которая к построению анархического общества привести не может ни в каком случае, - это и есть обманывать народ. Это очевидно и разночтений здесь быть не может.

Отредактировано Ультрацентрист (2007-09-24 21:32:56)

Если б данный ресурс не был еще большим срачом, чем ОСА, я бы ответил. А так лучше сначала заведи свой сайт, как собирался, там обсудим) (извини, если выдал твой тайный замысел, если он тайный).

Анархо-коммунизм - достаточно странная формулировка, (народная демократия). Анархия подразумевает под собой отказ от крупной чатсной собственности, упразднение тдо, ну и прочие коммунистические фишки.

Анархо-синдикализм - метод борьбы пролетариев  с буржуа, путем соединения в синдикаты (союзы).

Анархо-капитализм - термин сродни анархическому государству, но по сути, 90ые года в России - неплохой пример анархо-капитализма.

Отредактировано CTAPOBJI9IDOB (2007-10-04 23:04:18)

Да кончайте уже заморачиваться на названиях. Важно как действовать, а не как себя называть.