КУДА Я ПОПАЛ??? И это форум анархистов... 

to Камикадзе.:

Исходя из этого я сделал вывод, что кто-то(какая-то политическая элита) уже захватил власть...
Есть какие-то институты и есть множество сознательных граждан которые "сами устанавливают законы".

Потом там идёт много слов типа - ликвидировать, заставить, воспитать. Значит кто-то будет сверху, возможно, против воли людей это делать...

И это не государство?

Отредактировано Кран (2007-04-02 18:17:57)

угу, он самый
А что не так? Почему как первый этап преобразования общества устранение госконфликтов и объединение в одно, лояльное к анархистам государство, исправляющее пороки капитализма, тебя так пугает?
Это государство будет последним - своего рода государство-самоубийца 

Отредактировано Fobos (2007-04-02 18:32:09)

Ха-ха! Революция ради самоутверждения, вот что такое ваша Анархия. Революции быть не должно, как вы не поймете. В результате переворота (а это будет именно он, а не убийство власти совсем), мы либо попадем в рабство какого-нибудь диктатора, либо, что не менее вероятно произойдет раскол похлеще союзного и в скором времени наша незабвенная превратится в кучку колоний америки и европы. Нахлынут натовские базы и т.п. и т.д.

частично поддерживаю

буду краток:
государство - это трансцендентный орган, указывающий другим как жить путем законотворчества. Неотъемлемые черты: силовые структуры, оторванные от народа; судебная система, призванная карать людей в интересах, в частности, государства; правительство - орган, вольный решать другим, как надо жить.
Вобщем, государство - это институт регламентации жизни основанный на иерархии и принуждении.

(краток, насколько сумел)

В тему пришлось:
О Государстве

Отредактировано Платформист_Кащей (2007-04-02 22:56:17)

проясни пожалуйста этот термин, а то мы не местные, с таким ещё не встречались...

А с чего вы взяли такую неугасимую мощь интелекта неформалов?
То что власть подрывает любую силу духа - все мы знаем, те более те анархо-примитивисты и анар-комы, что пойдут в правительство автоматически перестают быть ими.
Полагаться на силу духа тех кто стоит у власти - это самый уязвимый момент вашей программы.

То есть вы предлагаете экономическую модель, схожую с социализмом?
А плановость там будет?

С наличием советов и референдумов полностью согласен 

Точно такими же станут ваши неформалы, проведя хотя бы пару лет у власти. Это свойство власти - развращать сознание.

Извините, а вам не кажется что это и есть государство? Договор (прообраз конституции, законов) + Правительство координаторов + совет координаторов + милиция (хоть и выборная).
Кстати последняя боюсь иногда представлять собой банду, потому что её наделили оружием и властью и кто её сможет распустить? Есть некоторые социумы, где в силу традиций и истории такой вариант будет вполне вероятен.

Кроме того у меня остались 2 самых важных вопроса:
1) как вы предлагаете достигнуть первого этапа?
Революцией? Она ожесточит людей, умыв их кровью. Мало того что сама революция практически невозможна, так она ещё и не добьётся ничего.
Или эволюцией общества? Но тогда это очень далёкая перспектива, и слишком призрачная.
2) Эта модель предназначена для 1 государства или для всего человечества?
Если для одного - то она бессмыслена. Анархия/коммунизм не могут существовать по соседству с государствами.
Если для всего человечества - то она недоработана. Такой сценарий может прокатить в Европе, может даже в России. Но в Африке и Юго-Восточной Азии он разобьётся о стену непонимания, об нищёту и тотальную власть криминала которому плевать на самоуправление.

Вы не совсем правильно поняли мою теорию постройки анархии /коммунизма, в результате чего возникло множество недоразумений. Так, например, предполагалось, что процесс создания анархо - коммунизма будет проходить в условиях государства, что правительство будет давить на многие сферы жизни и т.д. Поэтому излагаю более подробно. Как я уже и говорил, будет пять шагов: демократия (не путать с тем буржуйским дерьмом, что установлено сейчас в так называемых "демократических" странах мира), государственный социализм, государственный коммунизм, анархо - диктатура и финал - анархия/коммунизм. Если анархию установить сейчас, то это выльется в беспредел, и к власти придут большевики или нацисты. Кран правильно заметил что люди будут защищать тот строй, при котором им хорошо живется. Однако будет ли им хорошо житься при анархо - индивидуализме, строе, который создастся, если установить анархию сейчас? Нет. При том количестве гопников и нацистов, которое присутствует сейчас, навряд - ли. Да и сами обыватели понимают термин "анархия" как хаос и беспредел. Так что они будут поступать соответственно. И защищать они этот строй не будут. Так - что нужно людей подготовить. Для начала нужно обьяснить договор, который уничтожает систему государства и создает общество, ещё не полностью свободное, но намного свободнее того, что присутствует в современных тоталитарных государствах (а других и не бывает). Понятие государства отпадает, вместо него приходит понятие Общественного Союза. Общественный Договор каждый человек в праве подписать или не подписать. Каждый подписавший в праве его разорвать когда захочет. Если человек разрывает или не подписывает Общественный Договор, то Совет Координаторов (орган, заменяющий правительство) обязан (по условиям договора) предоставить человеку / группе лиц землю (на выбор, из неиспользуемых подписавшими Договор) и материалы для создания поселения (коммуны). Так - же как альтернатива - обеспечить гражданством государства и средствами для поселения в нем. Что входит в Общественный Договор?
Обязательства первой стороны (частного лица)
1) Обязательство не нарушать естественных прав других людей, в независимости от того, подписали они договор или нет (список естественных прав прилагается).
2) Обязательство не нарушать локальные и всеобщие приложения к Договору (что - то вроде свода законов) (под локальными подразумевается городские приложения).
И т.д.
Обязательства второй стороны (Совета Координаторов)
1) Защищать людей, подписавших договор, от  совершения актов немотивированного насилия лиц, договор подписавших или не подписавших (под мотивированным насилием я имею в виду оправданное - самозащита, месть за убийство и т.д.). Если этот акт немотивированного насилия произошли, то провинившихся судят по условиям Договора.
2) Выполнять все приложения к договору.
3) Не нарушать естественных прав людей.
И т.д
Права сторон, подписавших договор, будут описаны подробнее в периоде совершения первого шага.

Шаг первый. Демократия. Структура правительства:
Орган, принимающий приложения к Общественному Договору - народ. Право вынесения приложения на всеобщее принятие принадлежит каждому человеку, подписавшему Общественный Договор. Приложение по масштабам может быть двух видов - локальное (которое действует только на населенный пункт и прилегающую к нему территорию, голосуют только жители населенного пункта), и общепринятое (это на всю территорию, на которую распространяется Общественный Союз, голосуют все члены Общественного Союза (люди, подписавшие договор). По типам приложение может быть осуждающее (то, за что судят), влияющее на правительство, и вообще любое, которое народ примет. Для принятия приложения нужно что - бы проголосовало не менее 75 % голосующих. Предложения принятие приложения вводятся следующим образом: в каждом городе есть Зал Народных Представителей, там сидят Народные Представители. Их избирает народ когда захочет, когда захочет - переизбирает. Чем заняты НП?
1) Ведут запись предложений народа, затем выносят эти предложения на голосование.
2) Ведут внешнюю политику города.
Если народ ими недоволен - может переизбрать когда вздумается. НП должен контролировать Совет Координаторов (следить, что - бы все предложения выносились на голосование, что бы решение голосования исполнялось и т.д.). Так - же именно народ решает вопрос жалования всех чиновников, начиная от милиционера, и заканчивая координатором. Таким образом у него появляются два варианта воздействия на них, и народ сам контролирует налоги, сколько он будет платить.
Так - же народ является и судом - решения выносятся при тайном голосовании. Причем принимается не то решение, которое встречается чаще всего, а находится средняя арифметическая, таким образом учитывается и точка зрения меньшинства. Однако это верно только для срока отбытия наказания. Вид наказания (общественные работы, арест, изгнание, лишение свободы и т.д.) принимается тот, который встречается чаще всего. Значение срока округляется до меньшего количества (например, все сложили и поделили, получилось 6, 893635216. округляется до 6, 5). Однако коррумпированным чиновникам (координаторы, Народные Представители) народ решения не выносит. За обман народа и использование политики в личных целях, за взятки и т.д. принимается смертная казнь. Так - же народ сам избирает и милицию - и сам может её переизбрать (когда вздумается). Так - же если народу не понравится внешняя политика Общественного Союза, кторую ведут координаторы, народ может проголосовать за изменение политики, или отставку Совета Координаторов. За Советом Координаторов будет следить отдельный орган народного надзора, а именно -  что - бы решения народа исполнялись. Зачем нужен Совет Координаторов? Он ведет внешнюю политику ОС. Почему в нем должны заседать именно неформалы? Качества, необходимые политику - высокий интеллект, сильная воля, сила духа, честность. Всем этим неформалы обладают. Обыватели - нет. Если мы не хотим второго СССР, то должны понять это.
Так - же все предприятия, заводы и т.д. должны перейти в совместное пользование рабочих, эти предприятия обслуживающие. Запрещение наемного труда как способа эксплуатации (коммунизмом отдает, но анархо - коммунисты и есть коммунисты). Так - же нужно заставить людей мыслить самостоятельно. Для этого нужно:
1) Сделать СМИ нейтральными, убрать показы фильмов по телевизору и т.д. (фильмы убрать - потому что они программируют нас ещё с детства, и не дают свободно развиваться). СМИ будут показывать новости, оповещать что, где, когда произошло, темы выборов сообщать и т.д. Совет Координаторов должен сделать все возможное, что бы ликидировать давление на психику и обеспечить свободное развитие личности, то есть вместо того что - бы убивать личность, эту личность создавать Например в школе ввести обязательные и необязательные предметы. Многие предметы - литература, физкультура и т.д., должны быть необязательными. Обязательными сделать такие предметы как логика. По боществознанию проходить не только демократию с правовым государством, и не внушать что существующий строй является лучшим, нужно ввести программу изучения всех течений политической мысли, и показать как сильные стороны, так и слабые. Я согласен с Краном что создатели учебников будут осматриваться на Совет Координаторов, но СК должен одобрять только те учебники, которые являются нейтральными. Нужно нейтрально относиться ко всем предметам - по истории, например, говорить правду, а не так, что мол мы молодцы, все остальные - отстой. И все в том же духе. Кстати, промышленность должна перейти на использование безвредных ресурсов. Использование нефти и загрязняющих ресурсов запретить.
Шаг второй. Государственный социализм. Собственность должна стать общественной (не путать с государственной). Так - же необходимо ввести чеки труда вместо. Стоимость продукта будет зависеть не от спроса, а от затраченных на его производство сил, времени и ресурсов (это можно сделать и на первой ступени). Переход должен быть мягким. Некоторые правящие органы должны отпасть, что ослабит правительство и усилит волю народа. Вообще на этом периоде можно вручить функции Народных Представителей народу.
Шаг третий. Государственный коммунизм. Вводится система коммунистических отношений - так - же плавный переход. То есть ничто ничего не стоит, все бесплатно, за труд денег не получаешь и т.д. Не стоит и говорить что это требует высокого сознания людей. А для этого нужно использовать не давление на психику, как это было в СССР, а наоборот, способствовать развитию личности.
Шаг четвертый. Анархо - диктатура. Ввод анархо коммунизма, но... остается несколько правительственных органов, которые никем не управляют, а пресекают попытки создания нового государства и немотивированные акты насилия. По иде их здесь быть не должно, но подстраховаться стоит.
Шаг пятый. Анархо - коммунизм. Финал. Общество свободных людей, свободно гармонирующих друг с другом. Один минус - мы если и доживем, то уже стариками будем... Хотя все пять шагов нужно делать в течении нескольких поколений, так что навряд ли доживем... Ещё вопросы есть?
Насчет масштаба - планируется перекинуть на все человечество, я полностью согласен с Фобосом насчет государства самоубийцы.

Как это вообще возможно ''установить анархию"?
Военный переворот, захват власти, а потом по всем каналам - "Товарищи, с сегодняшнего дня на территории бывшей РФ Анархия. Всем радоваться..."

Анархия возможна при ослаблении государства(кризис власти) и потери веры людей в государства(вера, страх, признание).

Так же необходимо создание институтов самоорганизации людей, которые вытеснят государственные институты и смогут обеспечивать людям нормальную жизнь.

Как происходит переход к первой стадии?
При первой стадии сохраняется частная собственность и капиталистические отношения?

PS

Развиваться свободно это иметь возможность выбирать из хорошего и плохого.

Хочешь воспитать общество свободомыслящих личностей, а литература необязательный предмет... 
Физкультура всем полезна, если грамотно организовать учебный процесс

Логику я конечно сам очень люблю
Но вот в школе и обязательным предметом...

Всем раздать велосипеды и ветряки?
Охрана окружающей среды необходима. Но такие радикальные меры невозможны, так как требуется время для развития технологий в этой сфере.

Что значит "немотивированные акты насилия"?
Они только у психически больных немотивированы, да и то не всегда. А у здоровых людей всегда найдется мотив...
Да, таких актов насилия должно стать меньше, но что бы они совсем исчезли...

Ну, что вы думаете об этом?

Я имею в виду настоящих антифашистов.

Настоящий антифашист - идейный антифашист.

А я думаю так. Чтоб создать анархию, нужно морально воспитать людей. Создать ёё легче среди малого количества людей. Например, в деревне. Надо начать создавать анархию в деревнях, затем города разбить на небольшие сектора, а затем уже будет то, что ждали.
ЗЫ: извиняюсь что так туманно выразился, я после пьнки.

Строить анархию через посредство государства - это бред какой-то. Неудивительно, что из марксистских идей ничего не вышло - это ведь даже нелогично.

Послушайте, товаришши. Может быть все кусалова в мою сторону из-за непонимания, на самом деле? Объясните, пожалуйста, как выглядят экономические отношения при, так называемом Анархо-коммунизме? Вдруг мне понравится?