а ты чё подумал? зубная счётка, находящаяся в твоём личном пользовании, виновата?

ром(а) мне просто показалось что ты против частной собственности вообще. но если так то все ок.

гошиш: а где счас эти волшебные новые технологии? в настоящий момент не существует технологий спосбных полностью избавить людей от тяжелой и монотонной работы, вот когда они появяться тогда и можно будет о чем то таком говорить.

вот поэтому всему и капут пришёл.

2 гошиш: """прибыль... заробатная плата..."""

я имел ввиду, что каитализм сохранился за пределами арагона.
а танки сцуки франко - само собой.

"А я все жду когда товарищ Гошиш прочтет чего нить по банковской системе"
А я все жду, когда товарищ Дрони перестанет "шутить" (или может ты серьезно?) и ответит мне на мои постинги по поводу предметов общего пользования ( система городского освещения, "некоммерческие частные банки") и восстонавления нал. системы. Я заметил, что ты увиливаешь от ответов на аццкие насущные вопросы.
А по банковской системе я и так вродя не мало знаю - экономику как-никак изучали и изучаемЪ...

"А мне все время чего-то казалось, что магазины в которых очевидно товары покупаются за ДЕНЬГИ является именно ничем иным как примером рыночных отношений. Как это сопоставить с "самом арагоне рынка как такового уже не существовало" ?"
Ты видно решил проигнорировать слово "коллективные". Как ты думаешь, что это значит, ы? Это простейшие институты обмена - общая продукция ширпотреба и питание отдается на общий склад/магазин откуда это можно взять бесплатно/по сниженной цене(т.к. из этого предприятия не извлекается прибыль).

"Это уже интересней, можно тут чуть чуть по подробней?"
Может мне тебе еще и объяснить, что такое рыночная экономика? А что при феодализме не существовал институт ТДО? Или там тоже рыночная экономика была, ы?
Вот и в Арагоне, вовлеченном в общую капиталистическую систему Испанской экономики, не было шансов сразу уничтожить ТДО, так как Арагон не был автономен от остального мира. В самом же Арагоне ТДО сводились почти на нет - даже в приведенной мною статье это видно. А прибыль извлекалась предприятиями, естессно, т.к. они торговали с внешним миром, не вовлеченным в систему соц. экономики Арагона. Произойди мировая революция, ТДО мгновенно бы отмерли за ненадобностью.

"я не пойму. Я просто да же боюсь говорить о некомерческих банках и о том, что тот же Европейский банк РИР получает очень хорошую прибыль. "
Нудык, если банк работает с целью получения прибыли и он не государственный - это коммерческий банк. И чего ты не понимаешь? Некоммерческий банк существует не для получения прибыли с помощью ден. операций, а для общей организации денежного обращения, инвистиций, эмиссии. Деньги некоммерческий банк не зарабатывает, тогда чем платтить работникам банка?
И не надо острить, я про банки, вроде не хуже тебя знаю, а ты вот только так отмазываешься: "Ладно я тогда ничего объяснять". Нехорошо, батенька, получаецца.

"Ну а налоговая система... это весчь вообще такая очень размытая, но экономические определения сводятся к тому, что это платеж в пользу государства, делаем вывод - с уничтожением государства налоги перестают существовать. Связи между банком и налогом я НЕ ВИЖУ!"
Сипец, отмаза! Как тогда оплачивать труд людей, задействованных в таких областях как городское освещение? Поставить у каждого фонаря дядьку, который буит взимать плату с каждого проходящего, кто попадет под фонарь, ы? А платиь ведь надо как-то. Вот и получаецца, что так как пользуюцца городским освещением все неконтролируемо, то кадждый обязан выплачивать определенную сумму, вне зависимости от того, ходит он по ночам под фонарем или нет, а деньги эти должны тоды идти работникам, задейств. в сфере гор. освешщения. (То же самое с некоммерческими банками). А это самое что ни на есть восстановление налоговой системе, только налоги платяцца в теории не централиз. лицу, а отдельным орг. На практике мы обретем орг. посредника для перераспределения налогов - гос-во.

"Ну дык я не понимаю - уступки эти значит плохо или хорошо?"
А что у тебя ноги волосатые, скажем (не принимай близко к сердцу  ), это хорошо или плохо, ы? А уступки делаются ради смягчения эксплуатации, чтобы сделать видимость социальной защиты работника.

"Да есть есче и священное право владеть орудиями производства."
Это точно! Заводы - Буржуям! А до этого вы там что-то про заводы-рабочим (грубо говоря) говорили... Парадоксы...

"ммм опять какие-то загадки... жирный дяденька он чего получает все результаты моего труда? Т.е. результаты труда они для всех остальных являются недосигаемыми кроме дяденьки?"
Опять 25! Мы ж вроде об этом говорили! Дяденька заводом владеет? Полагается ему за владение премиальные? Откуда взять премиальные? Бинго! С рабочего!

"Общество... ну странное это слово, я достаточно смутно представляю что эа ним кроется."
Анархия... Смутное какое-то слово, расплывчатое - не знаю что за ним кроется...

"Ты мне дал определения эксплуатации - я тебе под это определение подвел Путина, если ты ржошь над своей же теоретической базой, ну что тут сказать..."
Да! Супер-гуд! С Путина, наверное, прибавочный продукт труда высчитывают? Хуйню ты сказал и ничего никуда ты не подвел. Не смеши! А насчет вашей теоритич. базы я ваще ничего не говорю. Сами не знаете за что боритесь.

"Ну-ну... НБП и РНЕ они тто же пытаются народ разбудить... "
И что из этого? У Баркашов, к примеру, тоже интернетом как и ты пользуется, так что ж...

Насчет лозунгов.
А какие лозунги у сторонников свободного рынка? "Даешь право свободной торговли! Без гос-ва! И право каждого на выпуск денег! Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"

"Ладно побыстрому - некомерческие организации и ЕБРИР прибыль получают, но они её не делят между участниками а пускают дальше в оборот (реинвестиция 100%)."
Легко пускать 100 процентов прибыли в оборот, когда тебя спонсирует извне.
Про освещение улиц... Ты себе представляешь конкуренцию в области освещения улиц? Конкуренции прсто не получится, если мы, как ты говоришь, будем просто выбирать какой компании платить, а остольным платить не будем, но это идеал. На практике это обернется постоянной войной за территории освещения между компаниями, жуткой коррупцией в новой частной сфере и коллосальными неудобствами для потребителей. Даже представить страшно - ужоснах...  :o  И все равно как взимать плату за освещение - только в виде безвоздмездного платежа - налога.
Кстати, а можно поподробнее о приватизации энергокомплекса в Англии - никогда не слышал...

"Это я понял, я вот так и не понял на твой взгляд - эти уступки эот хорошо, т.е. к ним надо стремится или это плохо, от этого надо уходить?"
Ну нехорошо, это и не плохо, пойми. Капит. система - для меня плохо, для миллиардов угнетенных - плохо, а для буржуев - хорошо. Все в мире относительно. И уступки. Здесь и сейчас, не задумываясь о будущем - хорошо, т.к. дают лишний кусок хлеба или, там, страховочку на ближайшие годы одинаковой жизни, а в перспективе - не очень, так как продлевает жизнь капит. системы. Вот мы и получаем дилемму - то ли заботицца о людях здесь  исейчас - выбивая для них какие-то блага, вроде зарплаты, или плюнуть на их сегодняшнюю жизнь и всецело оторваться от реальных событий, ударясь в пропаганду грядущего счастья. Хотя это все-таки крайности, т.к. эти две модели и два способа действия можно совмещеть...

"Владеть орудиями производства будет и должен тот кто их использует.
Повторяю - исключается практика аренды"
Хм, странно, постов двадцать назад вы предлагали именно аренду как способ выхода из проблемы: что если человек сам, собственноручно, построил завод, а теперь на нем трудяцца работники, то что же делать с этим человеком - кто заплатит ему за его труды, и что, завод - это теперь не его собственность, хотя вы тут же постулируете священное право производителя на продукт своего труда, ы?

"Поподробней про то что ты подразумеваешь под определением "прибавочный продукт труда" пожалуйста. С Марксом я говорил уже, плохо знаком."
А вот не буду-у-у-у! Заебало! То ему определение коммерческого банка, то экусплуатации, то рабочего класса! Сами-то читать вродя умеем - вот и почитай определение в любом философском или социологическом словаре.

"что результаты труда они и в нынешних условиях достаются обществу."
Чаво-чаво? Правда? Товарищи! А мы и не заметили - коммунизьм-то наступил! Эко, нас, товарисч Дрони-то просветил! Бросайте оружие! Все идем работать на толстых дяденек - результаты-то труда всецело обществу достаюццо!

"Ну последний только вычеркни(Все оставить как и есть, Путина только нам бы согнать! Ы!"), с отстальным соглашусь."
Угу. Ждите солнца... Да. Вот за что оказываецоо борюццо товарищи! За свободную торговлю... Супер-супер-супер гуд-все нормально-супер гуд.

По банку реконструкции и развития.
Тут же вопрос как раз и сводится к тому, что такой якобы "некоммерческий" банк существует только благодаря финансиров. и инвистициям государства (или нескольких гос-в) и уставной его капитал, наверняка, был государственным.

"НУ а оплачивать освещение прохожими... интересное предложение на самом деле, есть где фантазии разгулятся, есть же платные дороги, опять в тойже Англии.
Как знать как знать может и с прохожих будут плату за освещение брать, хотя скорее всего с жильцов данного района, и это будет в их контракте, скока они платят за освещение улиц и платят ли вообще."
Супер! Во-первых, я себе представил коммерческие дороги по всей России (такие и сейчас есть, только мало) - свобода передвижения фактически устраняется. Во-вторых, я себе представил контракт по освещению какого-то района: каждый входящий в наш район должен предъявить удостоверение и квитанцию об оплате, в случае отказа - стрелять. Гыы. Это сипец! Вот такие они сторонники свободного рынка: на словах они за свободу, а на деле готовы ограничивать людей в элементарных правах! Ну что, сначала платные дороги и городское освещение, а потом что - воздух???

"Если человек сам построил завод... ну что же, он его, хотя честно скажу так с лету не могу представить, что это за завод такой..."
Не увиливай! Я же говорил, что это теорертическая модель! На практике, например, может быть не один человек построил завод, а выкупил один и оборудование закупил один или еще что-нибудь для завода жизненно важное, а потом он хочет получать честно заслуженную прибыль со своего завода. Ы?

"У зачем так нервничать? Нервишки пошаливают?"
Ты б на антифа-экшене по репе получил бы так как я, думаю не смеялся бы щас. А если по честному, то я осваиваю твой способ ведение дискуссии с полным забивом на аргументы партнера и иронизированием не в тему. Правда в последних постах ты вроде бы начал исправляццо.

"Или ты не согласен с тем, что обществу достаются?"
"Так возьми 20р и пойди в хлебный магазин, возможно у тебя получится купить буханку хлеба... если я не ошибаюсь, то и в коммунизме есть определенный рамки ограничивающие потребление или я не прав?"
Неа, не согласен. Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли. Если бы результаты труда, действительно, как ты сказал, доставались бы обществу, то жили бы мы ужо при коммунизбме.
"Так возьми 20р и пойди в хлебный магазин, возможно у тебя получится купить буханку хлеба... если я не ошибаюсь, то и в коммунизме есть определенный рамки ограничивающие потребление или я не прав?"
Потребности людей определяются не только самими людьми, но и системой. К примеру, базовые потребности, может, и не опред. системой, а вот безудержная тяга к предметам роскоши - это во многом порождение системы. А при коммунизме, надеюсь, никого ограничивать не надо будет - каждый знает свою норму потребления и больше ему брать не надо будет, т.к. каждый будет уверен в завтрашнем дне.

"т.е. ты хочеш сказать, что "Буржуев к стенке!" и "Все отнять и поделить!" - это лучше?"
Мне не эти, не твои лозунги не нравяцца.

"расстреливать на условиях имущественного ценза."
У батенька, вы оказывается и не знаете, что классовое положение определяет не только имщественный ценз, но и еще кучу всего, включая отношение к эксплуатации, власти, другим классам и т.п. И буржуй - это не просто дяденька с большим кошельком, а прежде всего, эксплуататор, владелец собственности. А лозунг и мне не нравится.

"Уступки системе говоришь... хочу тебя расстроить, ты их делаешь каждый раз как идешь в школу, институт. Каждый раз как используешь любую весчь с гербовой печатью."
Ну, это в первую очередь, не уступки капиталистической системе, а жизнь в обществе себе подобных. И вообще не о тех уступках говоришь.

Насчет энергокомплекса.
Что ж, посмотрим, что из этого выйдет. На мой взгляд, чистой воды неолиберальные реформы, ставящие своей целью выход из границ иностранных гос-в и создание единого мирового рынка энергоресурсов (в перспективе создание планетарного государства корпораций). Капиталистическая глобализация...

Cakmncoko

"Вот это действительно ужасно - деньги государство дало!
Пепец... Гошиш эээ прости но ты вроде как на деньги государства сейчас учишся"
Я про то, что ЕБРИР существует только засчет государственных вкладов.

"у тебя больная фантазия по всей видимости, в Европе платные дороги - это общепринятая практика."
Как там? У "нас все ходы записаны"? Ну чтож, цитирую(тебя, кстати): "НУ а оплачивать освещение прохожими... интересное предложение на самом деле, есть где фантазии разгулятся, есть же платные дороги, опять в тойже Англии." Ну, вот, отсюда, а также еще из нескольких постов я и заключил, что ты предлагаешь платные дороги-освещение-...

"А вот с проблемой прописки не знаю сталкивался ты или нет, так в тех же штатах к тебе мусора не докапаются откуда ты тут к нам приехал и где у тебя прописка или билет с поезда или на поезд."
А ты откуда про США знаешь? Я вот уверен, что сейчас к неграм и арабам докапываются ничуть не меньше, чем у нас. И в США, кстати, платных дорог не так уж много.

"Вот в этом и проблема анархо-коммунистов, у них все теоретическое."
    Насмешил! Чья-бы корова мычала! Я, вроде, давал примеры нетеоритических моделей социализма! А вот ты приведи мне пример практического воплощения безгосударственного рынка! 

"свобода она разная - для кого-то это возможность получить по башке."
Просто некоторые пытаются бороться с фашизмом не только на словах. А кстати, значится у нас сейчас "свобода"?

"т.е. ты по факту утверждаешь, что я не смогу в булочной поменять буханку хлеба на 20р? При этом ты это мотевируешь тем что " Результаты труда достаются собственникам в виде прибыли"
Гошиш, я боюсь тебе крепко досталось и не знаю стоит ли дальше что-то писать..."
Значит буханка достается обществу? Или мои двадцать рэ достаются обществу? Ты, пжлуста, не подменивай понятия - нехорошо так делать.

"40 лет назад машина в нашей строне была роскошью, для многих правда это и сейчас так, а вот для европы - машина - это норма, и там норма что человек достигнув 18 лет получает машину."
Сипец, Дрони! Если не знаешь - не говори! Кто получает машину в Европе (не беру сюда страны "Шведского социализма" - не знаю ихнего положения)? Рабочий или клерк? Не стоит судить о жизни по американским фильмам. И видимое благоденствие европы и сша достигаются не засчет охуенно хорошей рыночной системы, а засчет эксплуатации человеческих ресурсов стран третьего мира.

"норму значит каждый свою знает... в принципе все зависит от нормы - если взять за норму, что бы все жили в картонных каробках около мусорного бачка, то это и сейчас осуществимо, и каждый может себе это позволить и в завтрешнем дне особых сомнений нет..."
А ты утверждаешь, что материальные потребности человека безграничны?

"знаем знаем эту шутку - менеждер Лукойла, не имея никаких орудий производства оказывает пролетарием, а вот трудяга который держит акции своего завода уже эксплотатор, так же как человек работающий на своем автомобили или есче хуже крестяин сдающий в аренду свою кобылу становится врагом народа, и подлежит ликвидации... тут я с теорией Маркса знаком, точнее сказать знаком с тем как теория маркса применяется на практике."
Нехера ты не знаком - ни на практике, ни в теории. Я на твоем месте бы промолчал, примеры приведенные тобой - аццкий отстой.

"ммм... но при этом ты почему то последовательно отстаиваешь теорию анархо-коммунизма..."
Если ты знаком с теорией анархо-коммунизма по двум туповатым вульгарным лозунгам в стиле НКД-Совесть (ыыы, головушко моя), то это отнюдь не значит, что эта теория на этом и заканчивается.

"человек из ДСПА говорит:
- я себя к анархо-коммунистам отношу
- А почему ты тогда в троцкистской организации состоишь?
- В какой?"
Ты действительно считаешь ДСПА троцкистами?             Или кто еще? А АД - это тож троцкисты? А НКД-Совесть(еще раз, ыыы)?
Интересно, а читал ли товарищ Дрони хоть-чтонить из документов, листовок, обоснований акцый ДСПА?.. 

"правительство переставало выплачивать фермерам компенсации, т.е. отказалось от политики протекционизма.
Вот несознательные какие фермеры, на деньги государства хотели существовать!
Может их демонстрации танками можно было давить с точки зрения анархо-коммунистов? "
Да, Дрони. Снимаю перед тобой шляпу... Вот как раз с т.з. анархо-капов такую демонстрацию точно надо задавить танками! Как же так! Они же против свободной торговли! А-а-а-а!

"А ведь это очередной пример, того что без вмешательства государства страны третьего мира совершенно конкурентны на рынке."
Какой пример? Про фермеров? ЛОЛ... Интересна фраза в общем "без вмешательства гос-ва ... страны третьего мира..." Но в общем-то, я начинаю улавливать твою мысль. И отвечу: без гос-ва и корпораций - конкурентны. Конкуренция приводит к монополии. Новые корпорации. Новые гос-ва. Если такая логическая цепочка не устраивает, могу по-другому. Проподают государства. Собственность и собственники остаются. Значит остаются и ТНК (нам же низя "отнять и поделить") как обычные субъекты рынка наряду с другими фирмами. Ну, а корпорации без проблем организовывают новое планетарное гос-во.

"Самое удивительное, альтер глобалисты не выщли правительство поддерживать в проводимых реформах... опять косяк какой-то получается..."
Потому что, здесь - это дело фермеров. Альтерглобалисты в большинстве своем антиавторитарны и анархичны (ну и коммунистичны и социалистичны ), так где сдесь логика поддержки фермеров? Али может енто такой скрытый юмор был, а я-то дурак и не уловил?

"ммм постой не догнал, т.е. использование паспорта - это нормальная такая жизнь в обществе себе подобных?"
Соглашусь, нет. Но жить-то хоцца! А без паспорта-то никак! И вообще, я не понимаю чего ты от меня добиваешься? Ы?

"Да и к слову, оно понятно там где нам чего-то бесплатно достается - это правильные уступки, а там где надо платить за что-то - это жиды!"
Ох, насмешил! Право господин, вы такой шутник, аж уморили меня! Ф топпку!

а я таки снова про арагон. если собственность "ЫЫЫ КОЛЕКТИВНАЯ" это совсем не признак отсутствия рынка. не мог бы ты сказать что ты понимаешь под рынком вообще? может исходя из твоего определения я пойму почему зарплата, прибыль и магазины не относятся к рынку. про ТДО я вообще молчу.

"А ну-ну... а я ведь да же ссылки давал - понимаешь Гошиш, есть то что тебе кажется а есть то что на самом деле, и чего-то у тебя оно как-то слишком часто не совпадает. ЕБРИР прекрасно сейчас существует без помощи государства, и стартовый капитал там не 100% гос был."
Нудык тогда - это чистой воды коммерческий банк с некоторой направленностью на инвистиции в перспективные отрасли.

"Я же писал, термин общество, он очень загадочный. Я смею предположить, что являюсь частью общества, так же как и ты и так же как булочник который печет хлеб.
Незнаю чем мне мотивировать предположение, то ли логикой то ли здравым смыслом. Я, как часть общества получаю буханку хлеба, которая была выпечена силами других участников общества. И эти "другие" выпекшие хлеб получили от меня в виде ден платы на основе рыночной стоимости буханки хлеба, возмещение своего труда (которое они получают в виде з\п)
... ну осталось тока услышать твое определение общества."

Действительно, определение об-ва разные концепции и парадигмы дают разное. Но я бы не стал называть человека частью об-ва, т.к. об-во не просто механический набор индивидов, а скорее объективная реальность. Уже поэтому нельзя говорить, что если Пупкин покупает хлеб, значит покупает все об-во.
Говорить, что результаты труда в рыночной экономике получает об-во глупо. Во-первых, не каждый человек может его получить, а только тот который обладает деньгами (т.е. возможность получения ограничивается для разных слоев населения в зависимости от кошелька). Это раз. Во-вторых, как я ужо говорил, человек - это не общество, даже не часть. Покупая буханку хлеба для своего пользования, я не покупаю его для всего об-ва - где в твоем рассуждении на эту тему здравый смысл я не вижу.
И рассуждение твое о получении зарплаты ошибочно. Твои деньги идут не просто на зарплату рабочим-пекарям, а на кучу нужд (в первую очередь, собственника), из которых многие не относятся к выпечке хлеба. Конечно, з/п в какой-то мере зависит и от прибыли, вот только зависит она только при крайних положениях: если прибыли нет - зарплаты нет у рабочих, у собственника засчет извлечения прибавочного продукта, всяких махинаций, распродажи имущества она есть, хотя не такая большая; если прибыль завода - огромная, рабочие получают нормированную зарплату, установившуюся на рынке труда для этой профессии, когда собственник гребет прибыли ненормированные. Так что твои денюжки - это не зарплата рабочим, неа.

"данные откуда... две недели назад один знакомый вернулся из командировки из Лондана, очень много интересного расказал, в т.ч. и про машину в 18 лет."
Ух, нехера себе! Целых две недели! Да еще и в Лондоне! Знаешь, если англичанина поселить на две недели в Москве и водить его по достопримечательностям, он тоже скажет, что бедных у нас - минимум, зато какое строительство!

"На что и как живет Европа и сколько там людей после 18 имеют машины, это вопрос отдельный."
Чувак. Есть такая хорошая книжка американского социолога Джона Масиониса "Социология" (2003 год) - там есть данные опросов, проверок насчет жизни разных слоев населения, в т.ч. и в Европе. Почитай. В нете есть еще много данных. Рассеивает мифы о благополучном западе.
"Есть просто еще к примеру Арабские Эмираты где при рождении человек сразу на счет получант N сумму денег."
Ну, не спорю. Только ведь и нефть когда-то закончится. И уровень неравенства, несмотря на втидимое благополучие некотрых слоев населения огромное. И странно, почему из Арабских Эмиратов столько эммигрантов едет в Европу на зароботки?

"Мир он Гошиш очень разный и сделать всех одинаковыми очень проблематично... и я весь мир переделывать в ближайшем будущем не собираюсь."
А я ведь тоже! Не мне мир переделывать и не тебе. А факт остается фактом. Маркс-то прав, был. И несмотря на такую разность, весь мир можно под одну гребенку глобального капитализма загрести. И загребается удачно. Так что скоро от многообразного мира не останется и следа. А ты думаешь, почему альтерглобалисты шумят?

"Боюсь это корень нашего несхождениaя во взглядах."
Нет. Другой у нас корень. Ты видишь проблему только во внешних причинах, типа гос-ва,  которые проявляют себя каждый день отчетливо и очевидно. Для тебя война и ментовский безпредел - насилие и несправедливость, а миллионы людей умирающих от голода из-за нечеловеческой системы эксплуатации, миллионы людей втаптываемые в грязь в погоне за прибылью - это для тебя так...

"Но ты про нормы так и не ответил, какие будут нормы при "анархо-коммунизме"?"
А какие нормы будут при анархо-капитализме, раз тебя так втыкает прожектерство. Кстати, ты так и не ответил, про систему городского освещения.
Будет ли нормальным, то что человек в 18 лет получает хотя бы велосипед а в 10 скажем компьютер, ну а в 6 первую книжку?

"Могу в этом плане утверждать только то, что граничны мои потребности как человека."
Точно? Сколько пирожных ты можешь съесть за один день? У тебя ведь безграничный аппетит? Сколько раз в день ты можешь заниматься сексом? В неделю? В год? Бесконечно?

"А ну-ну рад тебя послушать, выскажись кто же этот загадочный "пролетарий" и "буржуй" пот твоему поределению (уж где-то это было) и приведи по одному примерчику, желательно хоть чуть-чуть адаптированному к современным реалям."
Определения тебе уже давал - уж потрудись поищи. А примеры, пжалуста: пролетарий - дядя вася пупкин, из России, работающий на заводе сталеваром, благодаря которому у тебя есть компьютер, батареи ... мальчик лет семи из Панамы, шьющий для тебя кроссовки фирмы Найк, дядя Сэм, из США, целый день собирающий одну и ту же деталь для автомобиля фирмы Дженерал Моторз, который ты возможно купишь. Буржуй - дядя Свинюков - владеющий заводом под Тулой, строящий себе третью дачу, в то время как его рабочим еле-еле хватает денег заплатить за свет, Дядя Билли Гейтс(эт вы и сами знаете) и т.п. Ты думаешь, что компьютер, стул на котором ты сидишь, свет который освещает тебе комнату появился сам собой? Да все, что ты видишь сделано трудом, трудом рабочих, которые заливают свою беспомощность, ничтожность, униженность, водкой пять раз в неделю. Наслушался сказок про высокие технологии, которые все сделают за нас, про рынок информации и рынок услуг, вытесневший промышленность, про растущий средний класс (что есть чистая фикция, в странах золотого миллиарда, с падением двухполярной мировой системы, средний класс таит с завидным упорством), и якобы уменьшающийся день ото дня класс рабочий?

"1. МЫ - СОЦИАЛИСТЫ. Вместо капиталистической системы мы предлагаем обобществление (превращение в общенародное достояние) ключевых отраслей экономики, земли, недр и лесов.
Мы ЗА: демократизацию отношений на производстве, что подразумевает рабочий контроль над экономикой и рабочее самоуправление на производстве; демократическое планирование экономики:"
Прости, но за это выступают ВСЕ неавторитарные социалисты, в том числе и я. Где здесь явные ссылки на троцкизм? Ты вообще троцкизм как-то от других левых течений отличаешь?

"А ты хоть раз слышал что бы к примеру ПЛА призывала к тому что бы "Буржуев к стенке"?"
А я, вообще, от ПЛА, кроме "долой государство" и "свободу чечне" мало чего слышал. И дай-ка мне пример, где автономы использовали такие лозунги?

"Гошиш - эти фермеры они СОБСТВЕННИКИ  (о ужас!) они на СВОИХ трактарах протестовали!"
А я тоже собственник - собственник лопаты, и что? Я же не заставляю батрака пахать на меня. И эти фермеры, пашут на себе и на себя, дабы заработать денюжку на жизнь. А с приходом глобализ. экономики в сельском хоз-ве и отказе гос-ва от протекц. политики, мы получим толпы обнищавших батраков - новых рабов корпораций.

"Ого! Вот это утверждение! ну-ка ну-ка Гошиш, просвети как появляются монополии. У меня тут как раз формула одна припосена, объясняющая скажем причины сокращения рбочих на многих Европейских предприятиях.
А так же почему в Европе уходят от монополий, пример с энэрго комплексом я привел чуть выше."
Говорил я уже о монополиях и ооочень подробно, вродя с Гореном то ли в этом топике, толи в Левых - посмотри сам.
А причина сокращ. рабочих мест на Европ. предпр. ну очень проста. Корпорации переносят производство в свободные экономич. зоны вроде такой в южной америке, в Африке с дешевой рабочей силой и с практически отсутств. трудовым законодательством. Вот от этого Европ. рабочии и остаются вне рынка труда.

"Можно поехать в колхоз "Новый путь" и жить поживать. и прекрастно там строить анархо-коммунизм, а не писать о его строительстве на форуме. "
А вот знаешь, я анархо-коммунизм и не для себя и не для тебя строю. И не строю его я. И высокого смысла в построении социализьма в отдельно взятом колхозе(тем более это невозможно) я не вижу.

"а я таки снова про арагон. если собственность "ЫЫЫ КОЛЕКТИВНАЯ" это совсем не признак отсутствия рынка. не мог бы ты сказать что ты понимаешь под рынком вообще? может исходя из твоего определения я пойму почему зарплата, прибыль и магазины не относятся к рынку. про ТДО я вообще молчу. "
А я-таки отсылаю вас в топик Левые. Там ты нехера мне не ответил. Но раз тебе так хоцца, то отвечу тут. ТДО в Арагоне отмереть не могло сразу, т.к. Арагон был включен в экономич. систему Испании. Рынка там не было, т.к. отношения были не рыночные. Существовали механизмы социалистического распределния ресурсов. Прибыль - естественна, т.к. некоторые предприятия производили продукцию вовне, т.е. в Испанию и получали оттуда деньгами, а у себя пускали эти ресурсы на культурные проекты и дальн. соверш. системы.
Зарплата, тоже, естессно оставалась, но с курсом на отмирание ТДО( в случае победы революции в Испании), зарплата бы окочурилась. И вообще, впадлу, на все это я ответил в топике Левые. Уж удосужте себя - прочитайте.

"Более того, Араго - это замечательный пример "анархо"-капитализма" "
Представляюю как на это бы отреагировали жители Арагона - рабочие и крестьяне, так настрадавш. от дикого капитализма времен американо-европ. великой депрессии. "Капитализм" в Арагоне! Обоссацо! Крутые историки! Реально, поговорите с Магидом - автоногмовский форум, там его мыло. Он хороший историк - расскажет вам про примеры построения неавторитарного социализма.

2 mazdai
Ну, ты читать будешь? Я в топике Левые об этом написал. Нельзя уничтожить ТДО сразу, тем более, когда по всех стране рыночные отношения. ТДО - это, конечно, а трибут рынка, но наличие ТДО еще не говорит, что это рыночная экономика.