блин. да как можно организовать "децентрализованое планирование" в усовиях такого разделения труда как счас. тут вполне возможно придется одновременно  договариваться десяткам тысяч предприятий.

и все таки ответь. можно ли обеспечить всех людей всем что они хотят получить?

2 mazdai
разделение труда, существующее сейчас, главная причина отчуждения. После революции мы должны постепеннос стремиться к уничтожению разделения труда, но это довольно долгий и сложный процесс.

2 Горен.
Про банк. Да уж, если учесть такой факт, что частный банк явл. коммерческим по определению.

Буржуазия - владельцы средств производства, использующие чужой наемный труд для извлечения прибыли. Примерно так.
Буржуй, следссно, представитель класса буржуазии.
Эксплуатировать рабочего - использовать его наемный труд с целью извлечения прибыли.
Народ - угнетенные массы трудящихся, в самом широком плане.

И еще. Ты можешь отвечать по делу. Аргументированно. Не съезжая на глупый юмор?

Отредактировано Гошиш (2006-02-20 23:04:22)

Ээ... А я-то тут причём? Я вообще в этот топик дня два-три уже не писал... :this:

дааа я был о Марксе лучшего мнения

а к чему же это еще ведет позвольте спрсить?? ведь при отсутствии разделения труда человек должен сам производить все необходимое себе для жизни. это и есть натуральное хозяйство.

ром(а): а в обществе в котором человек будет трудиться ровно столько сколько захочет и притом заниматься той деятельностью которая ему понравиться ты считаешь что можно создать такое количество благ чтобы удовлетворить все потребности людей?

если ты ответишь "да" тогда еще вопрос, кто их будет производить?

зы: а ебу я насчет марса? я там не был никогда.

Отредактировано mazdai (2006-02-22 02:18:00)

Уничтожение разделения труда - это коммунизм, и что предложит нам логика развития производственных сил неизвестно. Мы, кажется, грим о разных вещах. Я не говорю о фишке типа: Вася будет стругать, а Федя - паять. Это не та категория, хотя название и одно. Разделение труда - это вещь более глубинная и сложная, определяемая капиталистическим способом хозяйствования. В первую очередь разделение труда,х-ное для капиталист. системы - конвеерное производст-во, где рабочий создает мельчайшие детальки для огромного механизма. Развитие произв. сил, надеюсь, позволит преодолеть отчуждение, создаваемое капиталистическим разделением труда.
Заметь, не грится о простейшем разделение труда м-ду членами об-ва. Новое об-во позволит каждому реализовывать свои трудовые творч. способности - труд станет творческим, а капитал. раздел. труда не дает такой возможности.
и к натуральному хоз-во творч. труд никак не ведет. Не обязательно, каждый будет производить что-то и потреблять сам. Производитель может делать что-то совместно с другим, но не строго разделять рамки труда.

Опять же, говорю, уничтожение разделения труда это глубокое коммунистическое будущее, определяемое логикой развития технологии и произв. сил, каких - не знаю.

Не уничтожив же раздел. труда, мы получаем несвободу, которую так бояцца анархисты. Ведь когда ты накрепко привязан к своему станку, к своей детальке, ты становишься рабом производимого тобой элемента. Ты остаешься лишь винтиком огромной машины - общего производства и полностью подчинен ему.

2 маздай:

блага просто так ниокуда не беруться. их создают трудящиеся. и только в их силах удовлетворять нужды тех, кому эти блага нужны.

или ты себе представляешь эдакий склад, который захватилилюди в чёрном и раздают налево и направо? это неверное представление.

как раздавать - трудящиеся сами решат. по первому требованию или планируя совместное производство и обмен на общих собраниях. а, может, и то и другое.

а ты видел фанатов работать в офисе? фанатов работать вообще по большому счёту нет. потому что сейчас работа - это хуйня, выжимающая из тебя все соки и не дающая никакого толчка развитию творческого потенциала. это долбанная деструктивная рутина.
поэтому в основном люди - фанаты получать бабосы и тратить их.

а про шахты и всё такое: люди сами смогут организовать трудовой процесс так, что трудиться будет им невнапряг и даже приятно.
а уж херни всякой по вине началльства, которое что-то там не закупило или закупило дерьмо, а бабосы себе в карман запихнуло, в шахтах точно не будет.

2 Дрони.
"Откуда ты взял восстановление налоговой системы объясни мне пожалуйста? Какое отношение банк имеет к налогам? Этим да же ЦБ не занимается."
Просто, логическая цепочка. Банк, выпускающий денги - некоммерческий. Откуда некоммерческому банку брать деньги на зарплату работникам? Получать от об-ва "безвоздмездно". Что это получается? Налоговая система. Я плачу за то, чем все пользуются, при ТДО это обязательно. Кто будет определять сумму такого платежа неокммерческому банку? Ы? Или может найдем рабов, которые будут бесплатно работать на таких некоммерческих учреждениях как: банки, котельни, дороги, транспорте, системе городского освещения, канализации? Ведь все эти службы должны быть неокммерческими, а некоммерческие учреждения требуют для себя налогов. А налоги - это государство, аль нэт? Или может так: рабочий электростанции производит свет, а каждый имеет право на продукт своего труда, тогда рабочий может производить свет для своей личной лампочки! Вэри гуд!

"Гошиш и не надо делать вид, что ты ничего не слышал про банки взаимопомощи."
Действительно не слышал о таких. Но догадываюсь, это что-то типа фондов? Ну допустим, о существовании некоммерч. банка занимающегося эмиссией, то кто будет определять ценность их труда? Если механизмы ден. власти наход. в руках у самого банка, то этот банк может диктовать условия об-ву?

"К тому же есть институты всевозможного социального страхования, как то ты приходишь на работу подписываешь контракт, и после этого можешь ходить к стоматологу получат льготные тур поездки и тд и тп.
Как говорится кто "работает тот ест"."
И что из этого? Сейчас это уступки корпораций своим работникам, чтобы хоть как то смягчить гнет эксплуатации, выражаясь аццки помпэзно.

" тебе отвечу вопросом на вопрос, как известно правильно поставленный вопрос несет в себе ответ.
В чем раздница между лозунгами "Все отнять и поделить!" и "Заводы рабочим! Землю крестьянам!"? "
Ну есть разница. Но все же если заводы-рабочим, то надо же отнять у собственника? Ы? А как же тогда"Священное Право Собственности" ™

"Где отличая? И почему тогда сейчас есть эксплуатация рабочего а вот потом труд станет добровольным? Главное только что бы все ничейным было."
Да никаких отличий, епт! --- А где отличие между анархией и государственностью, ы? Ни хочежь жить при государстве - иди в леса! --- Если говорить нормально, то отличия коренные. Одно дело, когда ты работаешь не на себя, не на об-во, в котором живешь, а на жырного дяденьку с контрольным пакетом акцый, другое когда ты работаешь на об-во, что значит работаешь на себя. Об-во, которое явл. твоим родным домом, твоей семьей (в лучшем значении этого слова), а не на разрозненные группы оскаленных на себя и весь остальной мир людей, потерявших свой человеческий облик в погоне за прибылью.

"А как же! ты открой учебник по политологии какой нить! Там везде одно и то же народ эксплуатирет своих правителей, т.е. заключает с ними договор, правители работают ради выгоды тех кто их избрал. И если ты этого не признаешь, то это не означает что те 75% которые за Вову Пупкина проголосовали этой системы не признают. Так что угнетенные они - по твоему определению! Наняты на работу с целью извлечения прибыли!"
Гыы, аццки ржачно! Может ты и теорию о происх. гос-ва путем естественного договора поддерживаешь, ы?
А вообще, разные бывают учебники по политологии.

"Ну то что в АДА любят не анархисты состоять это уже давно известно =) этим ты никого не удивиш.
Ну а вот вопрос про революци, всеже так просто не закрыть "И революция это не моя и не я буду ее делать" Гошиш ну то что не анархист, ладно, а революционер хоть?"
А ты что думал? Просто у нас аццких автономов ацкий план по уничтожению АДА путем энтризма! Ты раскрыл мировой заговор - напиши Филину он обрадуется! А знаешь, кто меня туда принял? Не поверишь! ГОша! Вот оно как оказываецца то в реале, а?
Ну можа и революционер. Только задача револционера - разбудить народ, а не самому "художественно выводить анархию"...

А про правую шизу, я извини не о ПЛА говорил, вроде объяснял, а про некоторых товарищей из АКА, полностью про САУ (у кавото симпатии были к ним...) хотя может я и ошибаюсь.
Кстати, а анархо-стомахинцы - это суперЪ? Просто тоже вот этот же термин напрашивается . (да простит меня Маня).

2 масдай.
Капиталистическое индустриальное разделение труда - разделение труда на огромном производстве, когда человек полностью отчужден от самого продукта труда, то есть в своем производстве(винтик) он сам не видит смысла, посколько продукт производства для него не достижим. Такое разделение труда - тупая серая рутина, паутина оплетающая производителя (рабочий), приклеивающая его к своему винтику, делающего его самого винтиком производства.  А вот когда Коля - пошел ловить рыбу, а Аня готовить пирожки, тут никакого отчуждения, никакого давления на личность со сторны самой вещи.

2 mazdai
Позволю вмешаться в ваш разговор о труде. Для начала почитай мой пост в топике Левые. Проблем-ка в том, что есть люди и которые найдут свое предназначение и в труде на шахте и в др. профессиях.  Поверь есть такие люди. И Рома говорит тебе о РАБоте в капиталистической системе, когда труд - это продукт эксплуатации, непрекращающегося унижения, отчуждения, рутины, превращающей нас в роботов. Система изменится, изменится отношение к труду, так было всегда.

2 mazdai
Проблема в том, что разделение труда при капитализме становится силой объективной по отношению к человеку, т.е не сам чеовек выбирает на чем он будет специализироваться, а внешние условия сами заставляют его спец. на чем-либо. При освобождении труда, специализация не будет носить навязчивый обязательный характер - человек сам будет выбирать свою специализацию, не зависимо от конъюнктуры рынка. Я же объясняю, что я имею в виду не разделение труда в самом широком смысле слова, а капиталистическое индустриальное разделение труда - а это две большие разницы.
Похоже, что ты никогда не работал на тяжелой монотонной работе, заябывающей своей серостью и непроглядностью. Я рад за себя, что для меня такая работа не была постоянной, а так "понюхал пороху" (аццкие городские раскопки - рабочим). Я не представляю, что творится в мозгах человека, у которого нет больше другой перспективы как пахать день ото дня, нарезать на станке какубю-то детальку - вот это и есть капиталист. разделение труда. А вообще, честно сказать, я не совсем компетенте в этом вопросе, если хочешь получше разобраться почитай самого Маркса - тот же Капитал пойдет, или просто пообщайся с марксистами на их форуме, та же троцкотня пойдет  - socialism.ru.

А про рынок, тут появляется в 100 раз больше проблем и нестыковок при уничтожение гос-ва, нежели при коммунизме. А децентролизованная плановая экономика оччень даже подходит, это доказали и революционные синдикалисты ФОРА и арагонская комунна, ведь планирование приближает экономику к человеку, не дает ей уплыть в сладкие эмпирии сухого и бесчеловечного рынка. ( Чо-то меня в последнее время на возвышенные фразы пропирает)...

...нищета рабочего, отсутствие уверенности в завтрешнем дне - даже там, где голод ещё не стучится в дверь; кризисы, забастовки, эксплуатация женщин и детей, вырождение человеческой расы. А рядом с этим растлевающая роскошь праздных людей и превращение труженников в рабочий скот, лишённый возможности пользоваться плодами наук и искусств... А вследствие этого - войны за право вывоза и за господство на всемирном рынке; войны междуусобные; колоссальные армии, чудовищные бюджеты, исстребление целых поколений. Как результат - искажение нравственных чувств у праздно живущих и ложное направление, даваемое науке, искуствам и нравственным понятиям. Необходимость правительств для усмирения бунтов обездоленных; закон и преступления, совершаемые во имя закона; состоящие у него во служении судьи и палачи; угнетение одних другими, подчинение, крепостничество и рабство - вот итоги частной собственности и личной власти, которую она порождает...

петя кропоткин "речи бунтовщика"

Отредактировано POM(A) (2006-02-25 15:14:00)

не понял тебя...
чё тут-то неясного???