Уничтожив лишь государство, не уничтожая капитализма, мы оставляем буквально все – социальную иерархию в виде классов, эксплуатацию и подчинение.
2 Горен
“Жить засчёт других без государств будет намного сложнее - без аппарата насилия ты можешь жить только за-счёт того, кто согласен тебя содержать”
Да, проблема в том, что если остануться институты капиталистического общества (рынок, ТДО, наемный труд), а уничтожены будут лишь институты гос-ва,  новое об-во недолго протянет. ТДО означает неминуемое имущест-венное расслоение, имущественное расслоение означает сохранение экономических классов, в итоге оставший-ся или новый класс капиталистов создаст гос-во, дабы содержать низшие классы в подчинении, куда они сами попали из-за имущественного нер-ва.
А собственность, естественно, будет ликвидироваться насильно, будет ликвидироваться не мной и не какими-нибудь “анархистами”, а самим народом – угнетенными классами. А если кому-то это не понравится, а не по-нравится это скорее всего только тем, кто живет засчет собственности, а не засчет труда, то они могут идти ле-сом. И еще. Мы не за уничтожение личной собственности, как пытаются тут представить некоторые товарищи. Мы за общественную собственность на средства производства – информацию, землю, капитал.
Общественность труда и его результатов. Если кто-то не захочет трудиться, то и права пользоваться результа-тами труда он не получает – пусть валит куда хочет.
Вообще описывать все досконально бессмысленно – прожектерство. Но основополагающий вектор всегда дол-жен быть.

2 Маздай.
Важно не откуда пришло слово, а как оно употребляется. Термин “пролетариат” вот тоже изначально означал слой в Др.Риме, живущих засчет гос-ва и неработающих.

По второму посту 2 Горен.
Принцип долженствования слабое место всех теорий изменения действительности.
---Вот при анархии тоже все должны быть хорошими да?А если кому-то убивать всех захочецца? А если их без гос-ва будет многа? А если ты их будешь заставлять так не делать – эта, значица, несва-бода, буит! Идиотизм. За что боролись – на то и наоролись! Разве анархисты не плачутся от того, что обыватели говорят:”А почему так должно быть, а почему так?”--- ГЫ.
Всех людей не надо ДЕЛАТЬ хорошими!!! Если они осознают они поймут, что значит благо для них! Революцию делают не политические партии, а народ! К тому же при справедливом социо-экономическом и политическом ус-ве, которое должен строить САМ народ, а не мы за него, я думаю хороших (если мыслить твоими категориями) людей будет много.

2 Дрони.
Результаты “СВОЕГО” труда! Да, етить! Ничего один человек не может сделать, ничего без ОБЩЕСТ-ВА! И результаты его труда продукт не только его, но и об-ва. Это категории капиталистического способа производства! Если бы мы жили при феодолизме, ты бы кричал “дело в запрете господина использовать результаты труда СВОЕГО ВАССАЛА!” КАКОЙ, бля, УЖОС НАХ!
Никто никому ничего не будет запрещать. Новое об-во само по себе не должно ставить возможностей для эксплуатации. А если человек хочет жить вне об-ва, не смотря на жизнь других, он свободен уй-ти. И естественно, левые не против мелкокустарного производства, без использования наемного труда. Другое дело, что при постройке нового об-ва, возможно, это уже буде не надо.
Просто поймите, что это порочный круг: капитализм - гос-во, гос-во - капитализм. 

Ладно если серьезно, Гошиш и Ром(А) у меня вопрос, отвечать по пунктам которые я сейчас предоставлю, или в свободной форме? Просто у меня в голове счас по немного другой теме мысли кружатся, котораяв прочем тесно связана с данным спором, но она относится к теме "да чс", не хочестя уходить от темы "нет ч\с".

1 - уничтожить государство оставив капитал, оставляем эксплуатацию.

2 - ТДО означает неминуемое имущественное расслоение, имущественное расслоение означает сохранение экономических классов, в итоге оставший-ся или новый класс капиталистов создаст гос-во, дабы содержать низшие классы в подчинении, куда они сами попали из-за имущественного нер-ва.

3 - А собственность, естественно, будет ликвидироваться насильно, будет ликвидироваться не мной и не какими-нибудь “анархистами”, а самим народом – угнетенными классами

4 -  А если кому-то это не понравится, а не по-нравится это скорее всего только тем, кто живет засчет собственности, а не засчет труда, то они могут идти ле-сом

5 -  Мы не за уничтожение личной собственности, как пытаются тут представить некоторые товарищи. Мы за общественную собственность на средства производства – информацию, землю, капитал.

6 - Общественность труда и его результатов. Если кто-то не захочет трудиться, то и права пользоваться результа-тами труда он не получает – пусть валит куда хочет.

7 - Всех людей не надо ДЕЛАТЬ хорошими!!! Если они осознают они поймут, что значит благо для них! Революцию делают не политические партии, а народ! К тому же при справедливом социо-экономическом и политическом ус-ве, которое должен строить САМ народ, а не мы за него, я думаю хороших (если мыслить твоими категориями) людей будет много.

8 - Просто поймите, что это порочный круг: капитализм - гос-во, гос-во - капитализм.

Сейчас - не может, это правда. При коммунизме - тоже не сможет, потому что собственность есть кража. А при анархии, постулирующей право собственности каждого человека или коллектива на продукты своего труда - пожалуйста. Сколько артель построила, столько между собой и поделила. А потом можно продать, обменять и всё, что угодно.

А теперь попробую по пунктам, которые Дрони написал:

1 - уничтожить государство оставив капитал, оставляем эксплуатацию.

Без аппарата насилия эксплуатация возможно только по добровольному согласию всех сторон.

2 - ТДО означает неминуемое имущественное расслоение, имущественное расслоение означает сохранение экономических классов, в итоге оставший-ся или новый класс капиталистов создаст гос-во, дабы содержать низшие классы в подчинении, куда они сами попали из-за имущественного нер-ва.

Классовая теория себя изжила, прогнозы, ей выдвигаемые, не сбываются. Капиталисты - люди, живущие засчёт капитала - при анархии существовать не могут, потому что у них не будет механизма, с помощью которого можно эксплуатировать народ.

3 - А собственность, естественно, будет ликвидироваться насильно, будет ликвидироваться не мной и не какими-нибудь “анархистами”, а самим народом – угнетенными классами

Угу. Где-то мы это уже слышали. А потом создастся Партия Рабочего Класса, которая будет справедливо распределять ресурсы... Не надоело наступать на одни и те же грабли, товарищи?

4 - А если кому-то это не понравится, а не по-нравится это скорее всего только тем, кто живет засчет собственности, а не засчет труда, то они могут идти ле-сом

Это уже фашизм какой-то. Типа, если тебе не нравится наша теория - ты недочеловек и иди лесом. Я вот живу насчёт труда, но если кто-то попытается у меня забрать что-то моё, можешь быть уверен - мне это не понравится.

5 - Мы не за уничтожение личной собственности, как пытаются тут представить некоторые товарищи. Мы за общественную собственность на средства производства – информацию, землю, капитал.

Это уже лучше. То есть, моя квартира, мой компьютер и всё остальное - оно моим и останется?

6 - Общественность труда и его результатов. Если кто-то не захочет трудиться, то и права пользоваться результа-тами труда он не получает – пусть валит куда хочет.

А если кто-то захочет трудиться немножко, а кушать больше всех? Кто будет решать, кому чего сколько распределить?

7 - Всех людей не надо ДЕЛАТЬ хорошими!!! Если они осознают они поймут, что значит благо для них!

Не может что-то быть благом для ВСЕХ! Что для одного благо, для другого - жопа. Даже здесь, на форуме в общем-то единомышленников, представления о благе и неблаге сильно расходятся, а ты хочешь решать за всех людей. Железной рукой приведём чел овечество к счастью?

2 goren:

частная собственность - это кража всегда.
а про отмену использования тут никто и не говорит. поиспользовал - передай другому.

аппарат насилия существует прекрасно и без государств. сейчас, например, службы охраны крупных корпораций по численности превосходят армии. причём оснащённость частных охранных служб гораздо выше, чем у государственных вояк.

как это? а денюшки, только поимев которые, можно будет чем-то воспользоваться?
пожрать хочешь - иди продайся кому-нибудь грузчиком. он тебе заплатит. а ты заплатишь за жрачку.

тебе про федерацию вольных коммун. ты про партию. =(((

тем, кто жаждет власти\бабла и не может измениться, действительно, лучше идти подальше. нормальный человек не желает быть рабом. поэтому хозяева ему не нужны.

это уж как решат твои соседи.
а компы могут понадобиться тем соседям, у кого их нет. поэтому разумно создать общий комп. клуб, где в зависимости от потребности все смогут воспользоваться техникой.

в связи с тем, что невозможно определить сколько именно усилий человек прикладывает к тому или иному действию, НЕМНОЖКО - это ненаучно.
труд должен развивать. труд должен приносить удовольствие. это - главное.
остальное типа законов спроса и предложения - фигня, закобыляющая человека.

поспрашивай людей на улице вот о чём:
не желаете ли вы, чтобы я вас прям сейчас по голове молотком ёбнул?

или

вы любите, когда на вас доносят?

и тд и тп.

поразишься! как единодушны будут отвеающие!

пример в студию!

железную руку оставьте этатистам.
анархисты - всего лишь катализатор самоорганизационного процесса масс людей.
поняв,
что насущное можно решать и без государства,
и без кучки лидеров,
посредством советов, люди вскоре поймут, что и такой посредник как капитал им ненужен.

__

Отредактировано POM(A) (2006-02-11 22:02:11)

1.”Без аппарата насилия эксплуатация возможно только по добровольному согласию всех сторон.”
Благодаря наличию частной собственности и имущ. расслоению, появляются экономические, а не физические средства к принуждению.  По-началу, капиталист будет обходиться лишь экономическим принуждением, но с разрастанием производства он будет вынужден использовать и физический метод контроля. При наличии ТДО он с легкостью сможет купить себе целую армию охранников. И тут вы совершенно не придеретесь – ведь “человек имеет полное право пользоваться плодами своего труда”.

2. “Классовая теория себя изжила, прогнозы, ей выдвигаемые, не сбываются. Капиталисты - люди, живущие засчёт капитала - при анархии существовать не могут, потому что у них не будет механизма, с помощью которого можно эксплуатировать народ.”
Дудки! Классовая теория себя не изжила. Наооборот, она только подтверждается современным социально-экономическим положением. Стоит лишь сделать несколько добавлений, к пролетариату отнести не только работников физ. труда, но и наемных работников умственного труда.  Если посмотреть на социальную стратификацию как отдельных стран, так и в глобальном масштабе предсказания дядюшки Маркса полностью оправдываются: на одном конце кучка капиталистов (владельцы корпораций) на другом ОГРОМНАЯ масса обездоленных – рабочих, бездомных и т.п.
А капиталисты при анархии с институтами капитализма не просто возмоджны – они будут просто процветать, благодаря отсутствию гос. контроля – поначалу, а потом, благодаря своему собственному господствующему положению в новом государстве корпораций. Как говорил выше – даже при анархии будут существовать экономические механизмы эксплуатации и  средства принуждения.

3.” Угу. Где-то мы это уже слышали. А потом создастся Партия Рабочего Класса, которая будет справедливо распределять ресурсы... Не надоело наступать на одни и те же грабли, товарищи?”
Ерунда, большевики (основная часть, не считая в будущем “Рабочей Оппозиции” – анархо-синд. Уклон в ВКПб) изначально заявляли о главенствующей роли партии в распределении ресурсов и строительстве нового общества.

4. “Это уже фашизм какой-то. Типа, если тебе не нравится наша теория - ты недочеловек и иди лесом. Я вот живу насчёт труда, но если кто-то попытается у меня забрать что-то моё, можешь быть уверен - мне это не понравится.”
Начало не комментирую. Я так же могу на каждый твой постинг реагировать аналогично. А если ты живешь засчет своего труда – не используешь наемный труд, не претендуешь на отъем общ. собственности – то пжалуста, жыви скока угодно, только без общества ты долго не протянешь.

5. “Это уже лучше. То есть, моя квартира, мой компьютер и всё остальное - оно моим и останется?”
Компьютер я заберу у тебя лично, гы. 

6.”А если кто-то захочет трудиться немножко, а кушать больше всех? Кто будет решать, кому чего сколько распределить?”
Не получицца. Сразу коммунизьм не построить, поэтому для началу будет социализм – “от каждого по способностям – каждому по труду” ©. А при коммунизьме трудиться будет хотецца всем, ведь как говаривал небезызвестный Карл Маркс: “Труд – сущность человека”. А при других формациях (особенно при капитализьме и до коммунизма) трудиться он не хотел, потому что, во-первых, был отчужден от труда и его продуктов, вследствии разделения труда. Я, канешна, не полностью согласен, но отчасти.

7. “Не может что-то быть благом для ВСЕХ! Что для одного благо, для другого - жопа. Даже здесь, на форуме в общем-то единомышленников, представления о благе и неблаге сильно расходятся, а ты хочешь решать за всех людей. Железной рукой приведём чел овечество к счастью?”
СИИИИИИИИИИИИИИИЛЬНО спорное высказывание. А про железную руку – ЧИТАЙТЕ МОИ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, БЛЯ!  :wife:

2 РОМ(А)
Вы, случайно не Рома, с автонома? (Стихи!)

2 гошиш: . :ph34r: никому не говори!!!

2 Горен.
“Экономические средства принуждения - шо це таке?”
Это когда один человек попадает в экономическую зависимость от другого (при наличии собственности, ТДО, разрешение на использ. Наемного труда и отсутствие трудового законодательства можно получить настоящие рабство, за долги, например).

“Не понял я чего-то. То есть, это плохо, что гос.контроля не будет? То есть, нужно, чтобы государство их контролировало?”
Это я про капитализм. Капитализм требует гос. контроля и сам его создает. А так, естессно, народ может контролировать себя, свою жизнь, сам, но только при отсутствии капиталистических институттов.

“В смысле "без общества"? Ты меня хочешь изгнать за пределы солнечной системы или как?”
Если общество живет по определенным законам, а ты эти законы нарушаешь и других на это подбиваешь, то естессно людям может это не понравиться.

“То есть, если я что-то вырастил и сам сожрал - то я, типа, у общества украл.”
Не утрируй. Только рассчитывай, что если ты что ничего обществу не даешь, то и общество, возможно, тебе ничего не дашь.

“Только один маленький вопрос - кто же, всё-таки, будет решать, кто сколько трудился и кому в соответствие с этим сколько воздать?”
Ну не нам решать: решать такие вопросы может местное территориальное объединение, трудовой коллектив и т.д. Сам подумай.

“Ну как же спорное, когда вот - сам факт нашей дискуссии его подтверждает. Были бы у нас общие представления о "благе", нам бы и спорить было не о чем, всё было б без слов понятно.”
Не та тема. Мы спорим о путях достижения блага, а не о самом благе. Тут то как раз усе ясно: свобода-равенство-братство, гы. 

“Конечно, моё мнение по этому вопросу тебя не интересует, это же для моего же собственного блага”
Естессно! А ты как думал? Мелкобуржуазный елементус!

горен: ууууу  так из тебя мелкобуржуазность и прет "свои вещи... " какие еще свои вещи???? те что ты у общества напиздил?

пример экономической зависимости при собственности на капитал. ( ТДО тут нни при чем ваще) одному человеку принадлежит 500 га земли и остальные чтобы прокормиться просят у него права обработать эту землю. он соглашается но требует с каждого половину урожая. чыстый феодализм. и притом заметьте савсем без ТДО.

а так ваще с гореном согласен.

Ну, я не буду на таких условиях работать и всё тут. Кто-то другой, может быть, будет, так это его право. А я буду делать что-нить и потом это продавать. Или в синдикат какой-нить войду...

Не, я не спрашивал, что бывает при капитализме, я спрашивал, что такое "институты" капитализма - то есть, учреждения, органы, правовые категории итп.

Да нет, почему же? Как раз, нормальное общество никаких законов никому не навязывает, оно само функционирует по определённым законам, да и всё тут. А кому это не нравится, те просто живут сами по себе и создают свои общества. А когда законы навязываются тем, кто не давал своего согласия их исполнять, это непорядок, с таким надо бороться.

Ну да. Единственный закон анархии - неотъемлемое право каждого подчиняться или не подчиняться каким угодно законам

"Ну, я не буду на таких условиях работать и всё тут. Кто-то другой, может быть, будет, так это его право. А я буду делать что-нить и потом это продавать. Или в синдикат какой-нить войду..."
Не будешь, так здохнешь с голоду, гыгы  . А как ты будешь что-нить делать без отсутствия средств производства, средства производства то у всех в частной собственности, а пользоваться - за ьги или труд свой продавай! А синдикаты в условиях ТДО_наемный труд-собственность-отсутствие трудового законодательства наверняка развалятся под напором крупного частнособственнического капитала.

"Не, я не спрашивал, что бывает при капитализме, я спрашивал, что такое "институты" капитализма - то есть, учреждения, органы, правовые категории итп. "
Товарищ, социальные институты это не только вещественные категории или категории права. Посмотрите определение социального института. Например, деньги - это тоже соц. институт.

"Да нет, почему же? Как раз, нормальное общество никаких законов никому не навязывает, оно само функционирует по определённым законам, да и всё тут. А кому это не нравится, те просто живут сами по себе и создают свои общества. А когда законы навязываются тем, кто не давал своего согласия их исполнять, это непорядок, с таким надо бороться."
Глупости, общество не может существовать, не навязывая индивиду определенных норм и не вгоняя его в определ. рамки поведения. Поверьте, учась на социологическом факе я это знаю хорошо. Есть, конечно, неско иные точки зрения, но не отлич. в корне. Это естественно и с этим ничего не поделаешь - это не хорошо и не плохо. Скорее даже хорошо.

"Ну, у меня свои средства производства есть. Кое-что можно и дома производить, для этого совсем не обязательно заводом владеть"
Это знаешь как на рынке сложится - сегодня гребешь деньги лопатой - завтра можно и без штанов остацца.

"Во-первых я уже писал, что крупный частнособственнический капитал невозможен при праве собственности каждого на продукт своего труда. "
Это один из главных постулатов капитализма. Я не понимаю почу ты так за нее цепляешься - в ней нет ничего особенного. Капиталист, скажем, построил завод - один (оговариваюсь сразу - идеальная модель, а то спорил давеча с одним товарищем из АДА в реале и привел этот пример, так он начал доказывать мне, что один человек завод построить не может, гыгы). Он владеет правом собственности - это пролдукт его труда. Он пригласил рабочих - они продают свой труд ему, а он им отдает некоторые деньги. Все, что произвели рабочие уже не явл. их собственностью, т.к. за свой труд они уже получили бабло, да и производить они, не будь завода не могли. Вот тебе пример "крупного частнособств. предприятиях в условиях ..."

"Во-вторых - почему ты так плохо думаешь о синдикатах? Неужели они настолько малоэффективны, что не могут сравниться по эффективности даже с наёмным коллекттвом, работающим за деньги и спустя рукава?"
Почему вы так невнимательно читаете мои посты!?
О синдикатах у меня мнение просто прекрасное! Но в описанных тобою условиях они не выдерживают конкуренции крупного частного капитала, которой как я вроде поал на примере при твоей системе ооочень даже возможен!

""А ты больше этих гэбэшных подстилок с соцфака слушай, так ещё не то узнаешь. Я хоть на соцфаке и не учился, но народ оттуда добре знаю"
ИДИ-КА ТЫ НАХУЙ! Нет аргументов - помалкивай, а не переходи на личности.

гошиш: как раз таки если нету аргументов люди и говорят "я на соц факе учусь я знаю" или "у меня дядя полковник он мне расказал" .

хотя по поводу общества и рамок согласен

Отредактировано mazdai (2006-02-16 01:32:56)