ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархисты и принцип партийности


Анархисты и принцип партийности

Сообщений 61 страница 85 из 85

61

Мда... Честно говоря, разачарован.
Ладно... В чьи руки перейдет управление ядерным оружием России (Всем и каждому?))

федерации и отойдёт. известно, что такое анархическая федерация? императивный мандат, прямая демократия и всё такое?

Партизанщина ...Лучше вообще не начинать войны, а для этого нужен сдерживающий фаткор, тоже ядерное оружие.

имхо, ядерное оружие - это не сдерживающий фактор. реально сдерживающий фактор - это солидарность трудящихся всего мира. только она способна реально остановить войну. в первую мировую, кстати, это было. может, фрагментарно, но тем не менее.

предположим, решила Тюменская область выйти из союза свободных общин и народ остальных общин, лишается топлива из-за сознательного действия одной общины.

ничего, конечно, хорошего и прогрессивного нет в позиции "собака на сене". но и тюменская область тогда лишится всего остального. пусть несознательные люди едят и пьют своё топливо. я, честно говоря, причин не вижу для такого идиотизма.

Скажите, что рассчитываете на сознательность?) В наших улсовиях сознательность невозможна.

да. рассчитываю. именно на сознательности всех и каждого основана анархия.

0

62

Граждане, у вас споры все вокруг чего, вокруг экономической основы анархизма строятся и способов воплощения мечты? Как избежать установления хуй-пойми чего в отдельно взятой местности?

Если да, то:

1) Анархо-коллективизм - распределение по труду - кто как работал, тот так и потребляет - это Бакунин развивший мысль Прудона, то есть, уровень достатка зависит от того, как человек работал, сталобыть есть что-то вроде денег (то самое меновое средство - трудовые чеки и т. п., пофигу, как их называть).
Анархо-коммунизм - распределение по необходимости, или довольство для всех - это когда мы имеем то самое общество изобилия, которое ряд современных (и не только) синдикалистов считают бредовым мифом (типа "коммунизм - это не скатерть самобранка). При этом - каждый берет столько и того, сколько и чего ему надо. Тут уже дело в психике, то есть человек должен понимать, что ему не стоит запасаться, как на случай атомной волйны. Ну а продукты "дефицитные" распределяются по принципу - "сначала наиболее нуждающимся". - Зы. Кропоткина "Хлеб и воля" негрех иногда внимательнее читать, а то обвиняют теоретика анархо-коммунизма бог знает в чем :blink:

Далее, получаем, по моей мысле (вслед за сторонниками платформизма и сходных явлений в анархизме): сначала стадия коллективизма, а коммунизм уже после, по мере достижения изобилия (не во всем, но в большинстве видов товаров, раньше коммунистические принципы в экономике, на мой взгляд, бессмыссленны).

Кто-то говорит, что надо всем одинаково трудится? Так этож бред - пусть каждй занимается своим делом и столько, сколько может ("по пять часов в день" - это некая условность - сейчас в России работают 40-45 часов в неделю, а в той же Скандинавии - 30; дело в этих цифрах в том, что просто труд должен быть более рационально организован - в смысле на дело время должно уходить, а не на переделывание одной и той же халтуры по сто раз, как сейчас - "лишь бы работали, без дела не стояли").

Как межкомунные отношения строить? Да по принципу необходимости - мы вам лес, вы нам хлеб и т. п. Причем в идеале процентов 80-90 своих потребностей коммуна (община, область, федерация - не важно название) должна удовлетворять самостоятельно, но не сто, что бы не замыаться на самой себе - тут уже обособленность иначе, а далее шаг до закрытости, а там уже и выяснение отношения - "кто тут главный" (возможно и такое).
При том, что если у нас коллективизм - то отдельные коммуны будут между собой торговать.

2) Как достигнуть анархии? Способы стары как мир: всеобщая стачка, Революция, Граждланская война. Стачка - это когда коллективный отказ от работы, и государство стопорится (в современном мире не катит, только если в мировом масштабе, что невозможно, а не катит из-за мобильности капитала - производство встало в Китае - перебрасывается на Филлипины, плюс еще проблема атомизации - пока не преодолена). Но даже если начнется - профессиональные фояки и просто шизонутые государственники начнут "усмирение" - значит надо сопротивляться, а это уже Революция и Гражданская война, то есть низложение правителей и борьба с Реакцией (если общество расколото не сильно, то войны либо не будет, илбо она будет не очень жестокой - но этом аловероятный вариант, по крайней мере на сегодняшний день). Так что, очевидно, анархия будет, тодлько когда идея овладеет массами - а этому может способствовать только сильный кризис капитализма и активная работа анархистов-пропагандистов. При этом необходимо будет сломить силовое сопротивление реакционеров.

3) Как избежать, чтобы в одном месте возникла власть, а где-то стали людские жертвы приносить? Так это только принцип открытости может как-то гарантировать. "Догвиль" и "Груз-200" довелось посмотреть? - это пример того, что нельзя в современных условиях застраховыаться от подобных эксцессов - мало ли кто что делает зашторившись.... Открытость - это информационное общество (пока его нигде в мире все равно нигде нет) - объединение всего мира через компьютерную сеть, свобода информации, когда человек может в любой момент узнать о том, что происходит где либо еще в мире.

----

Еще, что значит различие между профессиями? Если человек занят своим делом, то неважно, каким именно - он все равно пользу приносит, а потому тут то как раз все нормально (уличным музыкантам деньги подают довольно многие, потому что "приятно музыка звучит"). К тому же - умственный и физический труд примерно равнозначны по энергозатратам, и еще - труд дворника не менее ценен, чем труд физика-ядерщика: физик может карпеть над проблемой термоядерного синтеза и изобрести-таки его - это очень нужно, но если дворник не будет работать - начнутся эпидемии и прочие "радости" (примеры этому были недавно в мире, из-за забостовок мусорщиков), к тому же, как вариант - наименее приятную работу все должны выполнять поочереди...

К тому же, анархия предполагает совершенно новый уровень социального мышления, полное раскрепощение личности, а потому многих нынешних проблем и вопросов попросту не возникнет. Другое дело, что первоначально в анархию вступят именно люди уже сложившейся психики, но потому и будут сначал сохраняться какие-то пережитки прошлого, но по мере развития свободного общества и взросления нового, свободного от старого дерьма поколения, старые "косяки" будут изживаться (хотя все они одним поколением не изживутся - воспитывать будут все теже люди старой закалки). Тут главное - не тормозить данный процесс...

0

63

Стало быть надобность в протесте отпала и мы добились чего хотели.

Причина для протеста найдется всегда B)  Другое дело идти на протест осознанно, так сказать, проникшись идеей, или тупо пилить из-за чувства стадности. Ну и прикинуть, какой протест принесет больше пользы?  В наше время уличный протест снизвелся до дикого и несанкционированного метода, абсолютно не имеющего никакого воздействия на власть. Вот и весь "творческий протест"))))

1. Из чувства стадности никто на акциипротеста не ходит - проверено личным опытом, кому пофигу - те дома сидят, пиво пьют... или там чай...

2. Уличный протест воздействие имеет, в частнсоти перекрытие дорог. Но - когда акции малочисленные и нерешительные, тогда и эффекту нет, или почти нет...

Почему дают эффект? Элементарно - власть она не просчто власть, она еще и деньгами ворочает. А когда много людей перекрывает жизненно важную дорожную артерию, то это останавливает движение и бьет по имиджу, по пристижу власти. К тому же - бьет по карману (чем кстати и полезен тот же Черный Блок - громя дорогие магазины и т. д., они выбивают из буржуев капитал, а те понимают только такой язык).
К тому же такие акции надо широко распиаривать, звать возможно больше журналистов, иначе протест останется незамеченным (и самим повозможности производить фото и видео съемку для последующего широкого распространения - официальные СМИ могут не пропустить материал - цензура, не показал же РЕН-ТВ, как мент в Жулебино угрожал всех перестрелять, когда люди зашли на территорию ОВД), и никто о не не узнает, и власть легко все замнет (тоже проверено).

0

64

1. Кто-то говорит, что надо всем одинаково трудится? Так этож бред - пусть каждй занимается своим делом и столько, сколько может ("по пять часов в день" - это некая условность - сейчас в России работают 40-45 часов в неделю, а в той же Скандинавии - 30;

2. Как межкомунные отношения строить? Да по принципу необходимости - мы вам лес, вы нам хлеб и т. п.

1. Не... Кащей. Давай 45 минут и шабаш.  Пошли в барак.  :D   Я уже после сорока пяти минут устаю.

2. Мы вам лес, А вы нам анашу...  :D

Извини, но все, что ты пишешь не очень серьезно. Бакунин это все писал для мелких крестьянских общин и мастерских, а не для современных научно-производственных комплексов. И прочих гигантов. Прости не серьезно все это. А какая община будет железными дорогами управлять ?  А какая новые дороги через тайгу прокладывать ?  А какая будет на атомоходе по Северному Пути плыть ?  А какая община будет на космодроме Байканур ракеты запускать ?  А какая на Марс с американцами полетит ?  ;) Ощущаешь критику ?...

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-07 02:29:28)

0

65

1. Не... Кащей. Давай 45 минут и шабаш. Пошли в барак.  Я уже после сорока пяти минут устаю.

Забавное будет зрелище... но теоретически возможное :)

Извини, но все, что ты пишешь не очень серьезно. Бакунин это все писал для мелких крестьянских общин и мастерских, а не для современных научно-производственных комплексов. И прочих гигантов. Прости не серьезно все это.

Ну допустим, что я не давал даже схематичного описания работы всего этого.

Но, если на то пошло, по пожалуй (и еще, как указывает тот же Магид, и далеко не он один - современные предприятия вообще не приспособлены к либертарному самоуправлению... мегаподлисы тоже, между прочим - тут как с синдликатами - на период борьбы их можно использовать, но вот после победы надо распускать как дитя капитализма и создавать нечто новое - фористская логика рулит):

А какая община будет железными дорогами управлять ?

Если анархия в отдельно взятой стране, то эта отдельно взятая страна должны будет представлять собой Федерацию по Бакунину - а значит железные дороги будут в ведении генерального совета (звучит названьице неочень, но мне пофиг). А так - за отдельные участки отвечает отдельная область (при "полной" анархии как раз так и есть - каждый отдельный регион управляет своим участком, а так же заинтересованные в использовании - те, кто при их помощи грузы транспортируют)

А какая новые дороги через тайгу прокладывать ?

Элементарно - кому надо, те и проложат. Если не проложат, значит не надо.
Коллективно такие решения принимаются, никто в одиночку все равно не осилит (на современном уровне точно)

А какая будет на атомоходе по Северному Пути плыть ?

Таже хрень - а кому это надо, тот ибудет? тому - кто плывет, кто грузы доставляет, или еще что делает. Он же и заботится будет об этом атамоходе. Плюс за счет заинтересованных сторон.

какая община будет на космодроме Байканур ракеты запускать ?

А есть вещи, которые никогда отдельно взятая не сделает, да и к тому же - тут опчять же - дело коллективное и добровльное. Надо - договоряться. Не договорились - не гнадо значит.

А какая на Марс с американцами полетит ?

А нах нам амереканцы? Мы за мировую Революцию. Когда вот такие вопросы начинаются - это уже разговоры об СССР, а это уже значит, что анархисты снова проиграли. Чвствуешь к чему я? :)

Ощущаешь критику ?...

Неа... Тока недопонимание элементарных вещей в анархизме ощущаю - тока без обид... :sm100: Непонимание разницы между федерализмом и конфедерализмом, их актуальности в той или иной ситуации.

К тому же, упускается такой простой момент (а точнее, помоему и мысль такая не допускается), что люди могут элементарно договорится... Сейчас почему подчас простои и бардак - начальство не договорилось, начальство не состыкаовало, вопросы прибыли... напрямую намного проще, чем при бюрократической волоките...

0

66

Кстати настоятельно рекомендую всем повнимательнее отнестись хотя бы к опыту Испании 30-х а так же Аргентины 2000-х...

это если практику брать, а не теоретические словоблудия...

0

67

Железные дороги будут действовать так же, ка ки армия - некая фирма, акция которых распределены между общинами. Тоже самое и с космосом и прочими науками. Странный стереотип, что при анархии вс ерезко загнется и люди вернутся к повозкам. Я даже склонен думать, что работоспособность того или иного сектора будет повышена, засчет свобдного самоуправления, без планов в центр, отчетов и прочих  бюрократических проволочек.
На практике, система конфедерализма будет малосуществима, ибо выгод во взаимном сотрудничестве и коорпорации будет куда больше, нежели изоляция от соседей. Для пограничных республик есть возможность, но для центральных - Добровольный конфедеративный союз - лучший способ обустроиться.
На деле, у нас есть зачатки федерализма, Российская федерация, все-таки, так что уже не плохо.
Революционный метод не принесет своих плодов, без грамотной пропаганды, так что разумная агитация видится единственным адекватным вариантом в деле разрушения государства.

0

68

РОМ(А), столь полюбившийся вам принцип коммунизма, на самом деле заимствован из скотоводческой практики. Именно и только скотине дают по её потребностям, чтобы потом взять от неё по её способностям. Отношения построенные по такому принципу, вполне устраивают только тех, кто является либо скотоводом, либо самой скотиной. Поэтому, если вы не скотовод, разводящий двуногих тварей, и не скотина, то не надо проповедовать среди свободолюбивых людей идеалы скотской жизни.

0

69

РОМ(А), столь полюбившийся вам принцип коммунизма, на самом деле заимствован из скотоводческой практики. Именно и только скотине дают по её потребностям, чтобы потом взять от неё по её способностям. Отношения построенные по такому принципу, вполне устраивают только тех, кто является либо скотоводом, либо самой скотиной. Поэтому, если вы не скотовод, разводящий двуногих тварей, и не скотина, то не надо проповедовать среди свободолюбивых людей идеалы скотской жизни.

О ну опять путаем теплое с мягким.

0

70

Путины, одно слово, т.е. те, которые всегда всё путают.

0

71

2 131084: и чё тебя всё время куда-то на скотоводов сносит???
землепашцы тоже давали земле по её потребностям, иначе бы земля им хрен что дала. :D

0

72

Нет, РОМ(А), земле не нужно, чтобы её плугом резали. Нет такой потребности у земли, чтобы её пахали. Землепашество, это насилие над землёй.

0

73

2 131084: а овце надо, чтоб её выгуливали? :D да ей похуй, чувак!

0

74

О ну опять путаем теплое с мягким.

Да, нет. На этот раз написано правильно. Почти без путаницы.

0

75

землепашцы тоже давали земле по её потребностям,

И что же они ей давали ?  Какое удобрение ? ;)

0

76

2 3нити666:

И что же они ей давали ? Какое удобрение ?

труд они ей свой давали. образно выражаясь.

чтоб отдать урожай, земле, с\х культуре требуется уход и всё такое. это, можно сказать, потребность.

0

77

Железные дороги будут действовать так же, ка ки армия - некая фирма, акция которых распределены между общинами. Тоже самое и с космосом и прочими науками. Странный стереотип, что при анархии вс ерезко загнется и люди вернутся к повозкам. Я даже склонен думать, что работоспособность того или иного сектора будет повышена, засчет свобдного самоуправления, без планов в центр, отчетов и прочих  бюрократических проволочек.
На практике, система конфедерализма будет малосуществима, ибо выгод во взаимном сотрудничестве и коорпорации будет куда больше, нежели изоляция от соседей. Для пограничных республик есть возможность, но для центральных - Добровольный конфедеративный союз - лучший способ обустроиться.
На деле, у нас есть зачатки федерализма, Российская федерация, все-таки, так что уже не плохо.
Революционный метод не принесет своих плодов, без грамотной пропаганды, так что разумная агитация видится единственным адекватным вариантом в деле разрушения государства.

Старов, но ведь космос не может существовать на коперативных началах. Космос-то прибыли не приносит. И я думаю, что правильно, что он приносит, потому что это на фиг все !  Это освоение вселенной.

Но главный мой вопрос не в этом... Главный мой вопрос: получается так, что одни анархистские общины очень быстро станут богатыми, как советские колхозы-миллионеры на Кубане, а другие будут быстро нищать, если не будут вести хозяйственную деятельность не очень удачно.

0

78

Главный мой вопрос: получается так, что одни анархистские общины очень быстро станут богатыми, как советские колхозы-миллионеры на Кубане, а другие будут быстро нищать, если не будут вести хозяйственную деятельность не очень удачно.

приотсутствии денег (трудовые чеки или книжки так же исключают подобную херотень) это невозможно. Сегрегация по принципу богатство-бедность - это капиталистические и протокапиталистические загоны, но никак не либертарные - ИМХО.

0

79

Но главный мой вопрос не в этом... Главный мой вопрос: получается так, что одни анархистские общины очень быстро станут богатыми, как советские колхозы-миллионеры на Кубане, а другие будут быстро нищать, если не будут вести хозяйственную деятельность не очень удачно.

Издержки свободы?) В наше время мы имеем тоже самое: области (автономии, республики) отстающие и передовые. Скажу просто, данные вопросы "будут определены реальными потребностями анархической общественностью" и никак не нами, сидя у мониторов.
Вы предполагаете какую-то другую систему?

Отредактировано CTAPOBJI9IDOB (2007-09-08 00:59:12)

0

80

Но главный мой вопрос не в этом... Главный мой вопрос: получается так, что одни анархистские общины очень быстро станут богатыми, как советские колхозы-миллионеры на Кубане, а другие будут быстро нищать, если не будут вести хозяйственную деятельность не очень удачно.

Издержки свободы?) В наше время мы имеем тоже самое: области (автономии, республики) отстающие и передовые. Скажу просто, данные вопросы "будут определены реальными потребностями анархической общественностью" и никак не нами, сидя у мониторов.
Вы предполагаете какую-то другую систему?

Да, нет. Я не предлагаю, а размышляю. Зачем же тогда ломать старую систему, когда на ее месте возводится что-то похожее ?  Какой смысл ? Очень быстро - это закон рынка ! - одни общины разорятся и рассыпятся, потому что их продукцию ни кто не захочет покупать и они начнут просто голодать. И куда они пойдут ?  Пойдут, чтобы их взяли в другие общины...  А возьмут ли их ?  Сомневаюсь... На хорошо работающее коллективное предприятие, кого попало не возьмут. Знаю это по личному опыту. Быстро окажется большее количество лишних ртов, которые будут сланяться по стране без дела. Это не мои домыслы. Это железный закон рынка. Процветает тот, кто делает продукцию более высокого качества или оказывает услуги более высокого качества.

0

81

Главный мой вопрос: получается так, что одни анархистские общины очень быстро станут богатыми, как советские колхозы-миллионеры на Кубане, а другие будут быстро нищать, если не будут вести хозяйственную деятельность не очень удачно.

приотсутствии денег (трудовые чеки или книжки так же исключают подобную херотень) это невозможно. Сегрегация по принципу богатство-бедность - это капиталистические и протокапиталистические загоны, но никак не либертарные - ИМХО.

Согласен, что это кап-загоны, но как организовать хозяйственную жизнь без денег, которые являются важнейшим элементом экономики ?  Что... к натуральному обмену вернуться ?  А трудовые чеки - это что ?  Разве это не деньги ?  Только деньги, полученные за проданный тобой и сделанный тобой продукт то, определяют  то, что  нужен твой продукт ( или твоя услуга) обществу и людям или нет. Без денег такого инструмента оценки не будет. И будет не понятно нужно ли то, что ты делаешь кому-нибудь или нет...

Отредактировано Trinity_666 (2007-09-08 13:24:13)

0

82

РОМ(А), забавное получилось сравнение принципа коммунизма с землепашеством. По приведённой вами аналогии выходит, что каждого надо сперва хорошенько острыми железяками поковырять, потом осеменить, затем регулярно дерьмом обкладывать. И всё это даст основания, в конце концов, обобрать до последнего зёрнышка каждого прошедшего такую обработку. А что, неплохо коммунисты задумали всех подчистую оприходовать. В таком случае, вам надо срочно банду, то есть коммунистическую партию создавать. И чего там рассуждать: как, сколько, что? Главное – загнать всех в стойло, и всё. А кому не понравится, того рожей в навоз и трактором проутюжить. Так одного, другого, а там потом все, кто подыхать не захочет, партийными станут. Вот вам и весь принцип партийности. Чего там долго думать, да сопли жевать?    :yahoo:   Всё ясно как день.    :D

0

83

2 131084: ты сам с собой тут переписываешься чтоли? :taunt:

0

84

Не Рома...   Это он наверное тебе.  :D

0

85

ну, если мне... :D то презабавно было узнать, 131084, твои болезненные фантазии. пеши ыШШо.

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Анархисты и принцип партийности