ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Новости » Новый виток борьбы


Новый виток борьбы

Сообщений 151 страница 164 из 164

151

землю нельзя иметь в собственности, но ей можно пользоваться и иметь право на полученный с неё продукт. Однако если земля не используется, то она никому не принадлежит. Совершенно в рамках здравого смысла, я так считаю.

Не используемая земля никому не принадлежит? Возвращаемся к началу спора? Кто в анархии может определять степень использования, кроме тех (коллектива, общины), кому данная земля досталась в результате и в момент окончательного разгосударствления? Они распашут, засадят лесом и т.д. окружающие поля, а на самом лакомом участке разобьют японский сад камней для созерцательного отдыха. Придут переселенцы и скажут «земля не используется, мы ее засеваем, застраиваем и т.д.». Если аборигенам не жалко своего сада камней – отдадут, но 1 к 100, что они просто пошлют, а при упорстве напиздячат переселенцев. Скажешь несправедливо? Абсолютно идентично в мегаполисах на детскую площадку между домами приходят строители и говорят – земля нифига не используется – надо строить 16-этажный дом.

Я еще раз утверждаю, что кроме автономной общины/коллектива, которым земля досталась в результате окончательного разгосударствления, никто не имеет права определять степень ее использования. Общины распространены повсеместно кроме Антарктиды и Гренландии. А значит ничейных земель не будет. Переселенцы могут попросить у общины землю или выкусить. Это все! В противном случае ты неизбежно придешь к идее организации, определяющей понятие использования земли. А это зародыш правительства и конец анархии.

Во-первых, это ниразу не логическая цепочка. Федерация общин не подразумевает системы договоров, а система договоров не подразумевает границ.

Полная ерунда. Зачем контачат общины? Чтобы вместе забухать? Нет, это в первую очередь и в подавляющей массе экономические отношения. А они регламентируются договорами/контрактами. Но каждое предприятие/коммуна расположено на участке земли или его обрабатывает. Значит, требует разграничения. Блин, даже в первобытном анархизме было разграничение охотничьих угодий между племенами. Что уже говорить о современной экономике. Но разграничение и границы – понятия разные. Разграничение не подразумевает виз и таможенных пошлин. Но предполагает коллективное/частное землепользование, частью которого можно поделиться лишь по доброй воле прежнего пользователя и больше никак!

Экономика – договора. Культурный обмен – договора. Научный обмен – договора. Федерация не может держаться ничем кроме договорной системы. А вербальный это договор, электронная база контрактов или стопка бумажных бланков – сути не меняет.

ЗЫ: падение плотности населения – это всего лишь одна из версий. Я принципиально не буду обсуждать ее априори.

А про то, как понятие собственности на землю приводит к возникновению батрачества, долгового рабства, феодализма и, в конечном итоге, государства - это и так всем с младших классов средней школы известно.

По Бакунину в анархии «земля, орудия труда, как и всякий иной вид капитала, могут сделаться общественным достоянием одних трудящихся, т.е. земледельческих и промышленных союзов». Полностью с ним согласен. И никакой ничейной халявы или всемирного общака. Ты плохо представляешь себе анархию.

Вот это - точняг! Анархия на отдельно взятом куске земли не возможна. "Кто не кормит свою армию - будет кормить чужую." И если мы даже и сделаем Анархию в России - на следующий день нам придется делать её снова на той же территории, только территория эта будет называться "колонией" СШа, например. <_<

Не я придумал. Анархизм-универсализм Абы Гордина. На крайняк азаровская «Анархисты и глобальное сопротивление».

2 Goren : твой взгляд на глобализм – это манипуляция словами. Анархизация – анархизм, глобализация – глобализм. А то что сейчас ублюдки из Госдепа используют глобализм, как таран своей империи – смысла общественного явления не меняет. Движение безмотивного террора тоже называло себя анархическим, хотя рядом с анархизмом не валялось, как и анархо-банды типа «Кровавой руки» 1905 г., что под лозунгом классовой экспроприации набивала свои карманы. Не путай анархический процесс и механизмы его использования властью.

0

152

Про "земельное право" я уже говорил и ещё раз говорю - в нём, как и в любом другом "праве" анархического общества, все спорные вопросы решаются либо в рамках прямых консультаций, либо третейским судом. Как показывает практика, такая методология позволяет быстро и эффективно решить практически любой вопрос. Все прочие юридические надстройки, берущие своё начало от римского (государственного) права, излишни и ведут только к лишним затратам, нимало не улучшая процесс и не делая его более эффективным. Нужно иметь уже изрядно прогосударствленное мышление чтобы думать, что для этого необходима централизованная организация i.e. государство.

А про глобализм я так сразу и сказал - спор чисто терминологический. Если анархисты понимают под "глобализацией" именно ту глобализацию, которую проводят государства с целью нивелирования и унификации населения Земли под одну управленческую модель - то совершенно логично они против и, соответственно, называют себя "антиглобалистами". Если же под глобализацией понимать размытие границ и расширения международного сотрудничества - то анархисты, конечно, глобалисты. Я, например, когда меня на восьмёрку винтили, совершенно честно говорил ментам что я не антиглобалист, а сторонник глобализации (они всё равно не поверили, впрочем).

0

153

Как я понимал наш спор, его осью был вопрос: может ли быть в анархии ничейная земля, вернее, может ли любой человек, посчитав землю ничейной, свободно на ней поселиться. Твой последний пост не имеет с этой темой ничего общего и фактически видится мне тривиальным съездом с базара. На том и порешим.

ЗЫ: по глобализации согласен.

0

154

Угу, согласен, полностью. Я тоже сторонник глобализации - ЫШО какой!;)

0

155

Земля ничья, rapax. Все равны в праве пользования ею. Очевидно, что без создания системы учета и регистрации землепользователей той или иной территории никакого действительного анархического разгосударствления произойти не может. Данная система учета и регистрации населения и занимаемых(не занимаемых) земельных участков будет определять кем и для каких нужд земля используется, а так же проводить оценку пригодности тех или иных участков для строительства или производства. Именно исходя из полученных данных через какой-то установленный срок должен будет производиться перерасчет земельных наделов в соответствии с равными правами каждого члена общины на землепользование. Это будет общий сход на котором и будут решаться все спорные моменты возникающие между пользователями за тот или иной участок. Собственно как и указал Goren:

все спорные вопросы решаются либо в рамках прямых консультаций, либо третейским судом.

0

156

Очевидно, что без создания системы учета и регистрации землепользователей той или иной территории никакого действительного анархического разгосударствления произойти не может. Данная система учета и регистрации населения и занимаемых(не занимаемых) земельных участков будет определять кем и для каких нужд земля используется, а так же проводить оценку пригодности тех или иных участков для строительства или производства. Именно исходя из полученных данных через какой-то установленный срок должен будет производиться перерасчет земельных наделов в соответствии с равными правами каждого члена общины на землепользование.

Не называя его именем собственным, ты говоришь о функции регулирования, т.е. о возвращении государства. Централизованная система учета и оценки даже в рамках отдельной общины - это бюрократическая функция, как бы ты ее не маскировал. Поэтому я и не верю в возможность безвластного коммунизма. Он всегда властный.

0

157

Ты невнимательно читаешь. Никто кроме тебя здесь не говорит о какой-то "организации" или "централизованной системе". Мы говорим о том, что все вопросы "земельного права" можно решать напрямую или, когда это невозможно, третейским судом. Я об этом написал целый абзац, но ты почему-то решил, что это "съезд с базара" итп... Ну, возможно я нерд и далёк от народа, но я стараюсь излагать если не просто, то хотя бы логично...

0

158

Мы говорим о том, что все вопросы "земельного права" можно решать напрямую или, когда это невозможно, третейским судом.

Ты не прав. Мы здесь выясняли очень конкретный вопрос: может ли в анархии (модели левого анархизма, с нашим анкапом и так все ясно) существовать ничейная земля в том плане, что любой желающий может поселиться где угодно. Я вполне обоснованно доказал, что такого в анархии быть не может. После окончательного разгосударствления в течение короткого периода соорганизации земля будет поделена между трудовыми коллективами. Незанятыми останутся малопривлекательные участки, о которых речь не идет, т.к. мало кто захочет на них селиться.

Следовательно все привлекательные земли будут использоваться, т.е. будут ЗАНЯТЫ общинами. И без их разрешения никто на них поселится не сможет. Если они позволят кому-то поселиться на своей пашне, не нужен никакой третейский суд. Если нет - никто их в этот суд не затащит. Концепция третейского суда неприменима к самовольному захвату земли.

ХАУ. больше повторять не буду

0

159

Дык опять же, никто не говорил про "кто угодно где угодно". Это анархо-коммунистическая утопия, сторонников которой на этом форуме, вроде как, больше нет - вымерли, не выдержав конкуренции со стороны более жизнеспособных концептов :P
Я утверждал лишь, что для решения вопроса какая земля как и кем будет использоваться, понятие собственности не нужно. И тем более не нужно никакой централизованной системы. А принцип третейского суда применим к любым конфликтным ситуациям, в том числе и к самовольному захвату используемого кем-то участка земли.

0

160

Выходит, это ты невнимательно читаешь тему. Спор о "ничейной" земле в анкоме начался с тезиса Камикадзе:
[QUOTE=Камикадзе.,April 26 2007, 11:24]При анархо - коммунизме никто не принуждается, не хочешь жить в коммуне - иди, живи отдельно. при абсолютном капитализме уйдешь ты так, построишь дом и все такое, и тут припрется жирный буржуй с предъявами типа "пиздуй отсюда, я эту землю купил!".

Я и доказывал столько страниц, что даже в анкоме не может быть ничейной земли, кроме всяких тундр и ледников. Все земли будут заняты. И, значит, ты не сможешь поселиться, где захочешь, как о том мечтал Камикадзе. Вот и весь смысл спора. В процессе которого, правда, выяснилась несбыточность очередного мифа анкомов о ничейной земле.

0

161

Камикадзей не отделаешься, rapax. :lol:

Не называя его именем собственным, ты говоришь о функции регулирования

О функции регулирования чего или чем?

Централизованная система учета и оценки даже в рамках отдельной общины - это бюрократическая функция, как бы ты ее не маскировал

А, например, "централизованная" система канализации и вывоз бытовых отходов это тоже бюрократическая функция и ведет к возникновению государства? Или без государства и бюрократии такая роскошь как сияющий чистотой сральник неосуществима по определению? По-моему ты начинаешь бредить. Как тот Фуфлушко, по глубочайшему убеждению которого для поддержания чистоты и порядка в хате требуется специально для этих целей опущенный персонал и соответствующая иерархия. Или ты намерено не делаешь различия между принципом анархической организации и принципом государства? Тогда я могу предположить, что ты не понимаешь что такое государство. Что для тебя есть государство, rapax?

Отредактировано rpo6 (2007-05-29 16:50:16)

0

162

А, например, "централизованная" система канализации и вывоз бытовых отходов это тоже бюрократическая функция и ведет к возникновению государства? Или без государства и бюрократии такая роскошь как сияющий чистотой сральник неосуществима по определению?

гро6, не упражняйся больше в образной словестности. Дерьмово у тебя получается (чем ты в сущности и оперируешь). Не позорься.

Теперь по теме. В оспариваемой цитате ты вел речь о функциях учета, регистрации и перерасчета. Эти функции не могут быть возложены на общий сход по определению. Это функции некой исполнительной структуры, т.е. рудимента бюрократии. К примеру, в анкапе теоретически может существовать такая структура учета (если понадобится). Но она будет частной и наемной за деньги. В анкоме же, который не допускает ни найма, ни денег (средств контроля данной структуры), т.е. это будет выборная исполнительная структура, т.е. бюрократия. Если ты этого действительно не понимаешь, ко мне больше не обращайся. Я не буду тратить время на доказательство очевидных вещей.

И цитатой Камикадзе я ни от кого не отделываюсь. Меня интересовал конкретно этот его вопрос, несовместимый даже с теоретическими возможностями анкома. Разбирать же всю систему антагонистичного мне течения анархизма я к вам не нанимался. Увольте. Лень.

0

163

Угу, свободный найм - лучший вариант существования, нет налогов, нет бюрократии, ВСЕ являются капиталистами, если так можно сказать. Вот тогда и проснется самоответственность, или проявится тот кто не способен жить в действительно равном обществе!

0

164

Разбирать же всю систему антагонистичного мне течения анархизма я к вам не нанимался. Увольте.

Ты уволен, rapax. Забудь про анком и еще раз обрати внимание на то, что было предложено как альтернатива. Внимательнее.
А предложил я всего-навсего вести учет всех землепользователей на любой разгосударствленной свободной территории. То есть создание по-сути открытой базы данных куда будет вноситься информация о населении и используемых им участках. Эта база данных решает вопрос с переселенцами, которые захотят сменить дислокацию своего табора на другое злачное место, в экологический заповедник, к примеру. Такой хуйни с самозахватом не может произойти без согласования с группой лиц этот заповедник охраняющих, а это может быть целая федерация экологов со своим общественно-экономическим базисом. Но подать заявку на регистрацию по новому месту жительства и обменять свой участок на другой, равноценный, они имеют полное право, как совершенно любое сообщество или отдельный человек. Вопрос равноценности участков здесь решается не каким-то выборным или нанятым авторитетом, который, как ты совершенно верно заметил является рудиментом бюрократии и коррупции, а исходя из информации все той же базы данных землепользователей. Если на один и тот же участок будут претендовать несколько пользователей, предполагая этим самым его (участка) неравноценность, то спор справедливо решается введением договора о земельной ренте, который будет дифференцировать ценность земли в зависимости от спроса на нее. А само пользование таким участком будет передано тому, кто соответственно в рамках прямых консультаций предложит большую рентную ставку, либо если согласия добиться не получается можно (и даже предпочтительней) сойтись на решении третейского суда. Я думаю понятно почему эта система не будет являться рынком в капиталистическом понимании. И я думаю понятно почему иснтитут частной собственности на землю с точки зрения изложенной анархической альтернативы откровенно абсурден, если не сказать лжив.
Никакого коммунизма. Никакого капитализма. Чистая анархия, йопт!
Твоя проблема в том, что ты изначально мыслишь в каких-то государственнических стереотипах, которые по своей сути явления неестественные для свободной организации общества, навязанные ему насильственным образом. И это воспринимается как бред. Либо ты, как я уже сказал, намеренно пытаешься ввести кого-то в заблуждение, запутывая все в одну паутину. Лично мне позориться НЕ перед кем и НЕ из-за чего. Я просто имею свое собственное представление обо всем и не терплю когда кто-то кого-то пытается одурачить, пускай даже совершенно искренне не подозревая об этом. Тем хуже для него.  :drum:

Отредактировано rpo6 (2007-05-30 19:51:15)

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Новости » Новый виток борьбы