при свободном рынке действительно нету главных и неглавных ( насколько я знаю свободный рынок это когда бесконечно много покупателей и продовцов и ни один из них не может повлиять на рынок в целом ) но эта система невозможна в реальности. эту схему пытались вроде как реализовать в веке 19 экономисты призывали к полному устранению государства от управления экономикой. ну и привело это к огромным монополиям прочему империализму.

ваще я так понял что остались 2 точки зрения. первая что люди способны распределять блага и организовывать производство исключительно в силу самосознательности и альтруиизма. и вторая, что свободный рынок спасет всех.
на мой взгляд обе точки зрения утопичны.
крнечно нельзя такое писать на форуме анархистов ( тем более  на Едином Форуме Анархистов) но без государства и власти все равно не обойтись.

ну конечно я не брался утверждать что в 18 веке весь мир жил исключительно со свободном рынком. просто в 17 веке появился Адам Смит который вроде как считается основателем экономической теории. Он и его сторонники считали что рынок способен вполне самостоятельно регулировать себя сам без вмешательства государства. исключительно механизмами спроса и предложения. так как других экономических теорий в то время не было наиболее передовые страны приняли эту и старались как можно меньше вмешиваться в управление экономикой. налоги конечно взимались но никто не пытался например стимулировать потребление снижением процента по ссудам, или устанавливать для банков норму денежного резерва.
Конкуренция поначалу была даже там где счас сложно представить например в железнодорожном транспарте.  В книге американского экономиста Самуэльсона я нашел такие примеры: перевезти груз из Нью-Йорка в Нью-Джерси было дешевле транзитом через Чикаго (кому интересно посмотрите по карте ); или возле уже построеной железнодорожной ветки, параллельно ей компания конкурент строила такую же.  Но так как идеальная конкуренция невозможна (она же идеальная) очень быстро стали возникать разные монополии кортели и прочие синдикаты. получилось что часть экономики управлялась монополиями (по моему от государства не сильно отличается) а часть действительно оставалась свободной тока творился там полный бедлам. банки и акционерные общества лопались просто из за слухов тысячи людей могли сегодня работать а завтра оказаться на улице. и в итоге в начале 20 века в сша начали появляться дополнительные органы гос. управления экономикой.
И на мой взгляд именно в 20 веке был максимум вмешательства государства в жизнь людей. и именно 20 век является самым кровавым в истории человечества.

тот же адам смит утверждал, что при свободном рынке дела у того ништяк идут (конечно, если он что-либо по этому поводу делает), у кого уже что то есть. а о пролетариате он сказал что-то вроде, ну извините, такая уж ваша доля...

как благодать либеральной экономики нахваливали фашистскую чили. но там экон0мика быстро расцвела и быстро же себя пожрала. а те самые старны, которые всем остальным проповедуют свободу рынка, внутри своего рынка играют по самым же протекционистским правилам: США, Британия. как говорит Хомский (profit over people), половина самых крутых амариканских концернов не выжила бы без батюшки-государства.

но я не суть о том. в начале 20-ого века возникли экономичесоке учение физиократов Сильвио Гезелля. этот поц почитал маркса, не впечатлило, почитал прудона, всавило больше. такие корни учения.

фишка в следующем: в "свободных" или "ржавеющих" деньгах. например: раннее цветущее средневековэ. местный князь печатал свои региональные деньги и менял их раз в 3-4 года на новые типа 2 к 1. при такой системе в проигрывает тот, кто не успел к сроку сдать бабло и вынужден его менять. поэтому ускоряется оборот денег и товарообмен, спрос и предложение устаканиваются. следовательно нет пререпроизводства и окруж.среда не эксплуатируется так безоглядно. в принципе - это денежная модель общества ремесленников. что там ещё в теории? коммунальные банки. т.к. при такой системе копит бабло под матрасом не выгодно, то их лучше снести в банк, который даст их под минимальные (!!!, ему ведь тоже надо что-то кушать) проценты тем, кому они сейчас нужны для каких-нито проектов. гезелль сильно не любил проценты и считал, в отличие от маркса, что всё зло капитализма как раз в них. в настоящее время социальные или экологичские проекты не выгодны, так как окупаются только долгосрочно, а проценты и проценты на проценты капают... андырстэнд? это теория.

а  практика... сам гезелль был министром финансов в баварской советской республике, но долго она не длилась, как мы знаем. сам анархом или коммунистонм не был, был скорее истинным либералом, а социальные требования напоминали чуть ли не диду бакунина. анархисты мюзам и ландауэр относились к его теории с большим интересом. что мне не нравится: он считает, что в капитализме наябывается в первую очередь потребитель, а противоречия капитал-работа для него как бы и не было. далее: если с отменой процентов резко понизятся цены, то мы же все начнём как бешенные летать на самолётах и на луну на экскурсию с байконура. матерь-природа нам этого нихера не простит...

был интерессный инцидент в австрии в 30 х годах. была дикая депрессия, безработица. маленькие городишки ваще терпели бедствие. так один бургомистр наткулся где-то на идею гезелля и забацал её у себя в городе. оборот ржавеющих денег установили в год, на купюре было 12 квадратиков, надо было покупать в банке кеждый месяц марочки и наклеивать. то есть, кто последний (кто идёт в банк за маркой), тот дурак.      пустили их по договорённости с почти всеми проитводителями и магазинами в виде дополнительной валюты. мутно, конечно, с двумя видами денег, но город привели в порядок, понаоткрывали булочных всяких и книжных лавок. безработицу в регионе сократили значительно, но не полностю. человек работает, пока ему нужно бабло, пока есть что делать, как в средние века прямо. а там фашистское правительство дольфуса прознало про такое оскорбление и положило этому конец (бабки печатать может только государство!)

такие региональные бабки ходят во многих регионах европы. они там однако, делают капитализм приятней, а по мне бы скомпоновать такой проект с автономией наподобие сапатистской. дополнить его критикой наёмного труда и прибавочной стоимости.

ибо можно рассуждать о взаимности и бескорыстности в примитивных обществах сколько угодно, это хрень. вы же не захотите в действительности жить в пещере, как это хаким бей советует! он-то сам небось в пентхаузе сидит и посмеивается на всех "примитивистов"!
нам нужно сложное общество, с его средствами производства, которое бы функционоровало справедливо и честно ! навряд ли гезеллева идея - панацея от всего дерьма, но идея-то интерессная для нас.

как нибудь возьмусь да и напишу статейку попросторнее.

Отредактировано Graswurzel (2006-01-23 15:47:19)

Рискну предположить, что сейчас малость меньше. Всё-таки неолиберализм, транснациональные корпорации и вся такая прочая ботва...

Ну дык итить... У штатов вообще свой особый путь по жизни.

да че тут не понятного. если деньги постоянно обесцениваются то это стимулирует тех кто их имеет по быстрому их куда нить тратить. раз повышается спрос то повышается цена товара и это стимулирует производителя производить больше. то есть товарообмен все таки стимулируется. и все рыночные экономики жиут тем что пытаются вытянуть из своих граждан как можно больше сбережений что бы те их на что то потратили.

про ценообразование я не понял что ты хотел сказать. на любой товар цена может получаться только двумя спосбами рыночным и административным, ну в реальности скорее всего комбинация этих двух. и хоть хлеб ты продавай хоть навоз это никакой роли не играет.

то грасвурцель: если чувак в средневековье чеканил бабки а потом обменивал их 2 к 1 это значит что хотя бы раз он кого то наебал

да спор был не от том что такое либерализм а когда он начался.

и поясни пожалуйста насчот бабосов. я не понял

Людиииии

Деньги разве в этом суть?
не будет денег будут ракушки, а суть таже и при этом не плохая, деньги это так бумага, без денег можно жить и это показывают многие( и Я), за и-нет не плачу, работа моя это мое хобби платят не то что бы много но мне больше, ну надо но уж лучше я деньги буду получать за свое правозащитное дело, пусть в коммерции заработа бы больше, я уверен что работая ЧЕСТНО и деньги мои честные и никакому роставщику я их не отдам так как его считаю не честным, а вот другу дам денег просто так, а недругу... да то же может быть дам, вот и усе, и я не против отмены денег потому как они инструмент, и как любой топор, нож могут использоватся хорошо или плохо.

"Касательно обесценивающихся бабосов: спрос и предложение в теории устаканиваются, те когда рынок насыщен, смысла производить и покупать нет, и если тебе хватает всего, ты не идёшь работать или работаешь меньше, что в свою очередь отражается на общем производстве. (да-да, мутно, я знаю)"

это про вот это, значит? ну, когда тебе боле ничего не надо, скажем, ты считаеш, что этот месяц ты вполне проживёш и так, то ты не работаеш. следовательно тоже ничего не производиш. следовательно на стороне прердложения - тоже меньше товара. т.е. так это дело и устаканивается. а с современной инфляцией, тут я не спец, тут надо агента 001ег спросить, он вроде маркса почитывает на досуге. 
попытаюсь вспомнить, как там у геселлиан. государство постоянно в долгах, не в последнюю очередь изза тех же процентов и процентов на процентов. они жеря все стонут, что экономика не растёт и тд, им же надо бабло отдавать. а по кейнсу, инфляция - самый лучший способ драть налоги никого не спрашивая, мол, природная сила такая...    надеюсь, маздай, я те ответил в этот раз нормально?

ну ты лентяй, блин!    пару слов не осиливаешь?  конкретно к инфляции это не относится никак. это ты их пытаешся связать. ускоренный оборот денег и ОТМЕНА права сдирать проценты на долг - это 2 разных аспекта теории гезелля!

не знаю, на кого ты западаешь, но вот с кропоткиным ты тоже не бухал. уточни, тогда; что не понял и суть повежливей. я те излагаю (не буду гнать, довольно куцо) экономическую модель министра финансов баварской советской республики. извини, что в ней нет чёрных флагов и "долой всех".

ага, понял. в свою очередь прошу прощения. хрен с ним действительно, баварская, не баварская. главное, что практично было придумано. как на счёт того, что я могу подчрпнуть свои "умные идеи" у кого-нибудь? или мне надо было обязательно изобрести велосипед? 

кажется, я более меннее обрисовал, что это за идея, хочеш - ищи дальше сам. маргрит каннеди из той же школы. но согласился я не со всем - см.выше, как говорится. да! мы же о наёмном труде! (если кто забыл) так вот при такой организации экономики наёмный труд возможен, но работодателем будет вся община. думаю, тогда наёмный труд одлжен лишится своего отчуждённого характера. как вам такая мысль?

да бери мысли откуда хочешь. просто я боюсь чтобы не было такой ситуации
" --а вот газель говорил что вот так
  -- так ведь это чушь!!
  -- ну так сам я так не считаю я лишь привел точку зрения газеля, зато вася пупкин считал вот этак
  -- так ведь это тоже чушь!!
  -- ну я ведь так не считаю, я просто подумал что вам будет интересно узнать точку зрения васи пупкина, но вот алимбек хосыдылбаев был с ним в этом вопросе не согласен и считал что надо так."

согласись в таком случае любая дискуссия становиться бессмысленной.

терь по делу. каким образом ускоренный оборот денег и запрет на взимание процентов по долгу могут вынудить капиталистов передать собственность общине и тем тем более как такие методы могут препятствовать дальнейшему появлению капиталистов?   практика обесценивающихся денег используется в настоящий момент повсеместно во всем мире и ни к чему подобному она не привела. отмена процентов на ссуды просто грохнет всю банковскую систему, конечно не скажу что это совсем не повлияет на жизнь капиталистов, но на сам факт их существования вряд ли.
к тому же на мой взгляд если нанемателем будет являться община а не отдельный человек это просто будет означать что теперь нанимаемого эксплуатирует община, а не отдельный человек. по моему те же яйца... мне больше нравиться  система когда каждый рабочий является собственником того предприятия на котором он работает.

ром(а) разговор же идет не о добровольной помощи, а о найме на работу. человек работает община ему платит, но при это сама имеет с этого прибыль. тот же капитализм.