Причём здесь национальная гордость? Я вообще ни разу не хохол, к тому же национальностью (ака тем что не зависит лично от человека) обычно гордятся те, кто не может гордиться тем, что зависит от него лично, т.е. неудачники (хотя бывают и исключения). Просто это очень глупо. Какие, нафиг, ещё опровержения? В течении 110 лет каждый год археологи раскапывают по нескольку новых городищ, находят следы высочайшей культуры, керамику, которая по своей красоте преосходит даже античные образцы, украшения, ткацкие станки, плавильные печи и много ещё чего интересного. Что здесь опровергнуть-то можно?  Ссылочки, пожалуста. А что касается общественного устройства: не было социального расслоения - значит не было собственности. Не было собственности - значит был коммунизм. Это как дважды два = четыре.

Насчёт царей скифских - я говорю о том периоде истории скифов, когда не существовало ещё у них классового общества. Вожди, мож быть, и были. Что же касается царей, то титул можно передать кому-либо по личному выбору (в том числе и по наследству) только в том случае, если он является собственностью, т.е. передача власти по наследству - признак общества, основанного на частной собственности. Насчёт разного числа лошадей - у древних скифов (до начала складывания классового общества) скот находился в общественной собственности. Я не могу утверждать насчёт лошадей, но скажи мне, зачем одному человеку несколько лошадей в бесклассовом обществе? Что он с ними делать будет? В дискуссии с тобой складывается такое впечатление, что ты не знаешь закономерностей возникновения классов, государства и частной собственности.

Насчёт лимита - почему? Ты хошь сказать, что , живя в коммуне, ты обязан лично договариваться со всеми её жителями, а иначе тот, с кем ты не договорился, будет делать тебе всякие гадости? А зачем ему это надо?

И даже если коммуна будет не одна, а много - ты, несколькими сообщениями ниже, говорил, что тысяче человек иной раз собираться вместе надо, и что  при первобытном коммунизме такое не было возможно, а, значит, не будет возможно и сейчас, и, что, поэтому, коммунизм утопия. Так вот, ты ошибался.

Насчёт эволюции (ака постепенного развития в широком, а не только дарвиновском смысле этого слова) - человечность ей выгодна, как раз очень выгодна. Обычные (неразумные) формы жизни развиваются очень медленно потому, что лишь ничтожнейшие доли процента своей энерги тратят на развитие, остальная же энергия уходит на войну всех против всех за своё выживание. Это "развитие в войне", когда каждый себя мнит "единственной ценностью во вселенной". Что касается человечности - то она позволяет людям понять, что воевать не надо, что иной раз стоит поступиться своими интересами ради интересов чужих, потому что эти самые "чужие" обладают ценностью не меньшей, чем ты. И что личное господство бессмысленно. Поэтому энергия не рассеивается впустую (где война всех против всех, и вся энергия направлена на завоевание господства). Симбиоз вообще гораздо эффективнее, чем конкуренция. Разум же, помимо всего прочего, способен определить, что лучше, а что хуже, и что более достойно, а что менее, не в процесе этой самой звериной грызни, а в процессе дискуссии, перенося процесс борьбы в "виртуальную" сферу, которая не требует затраты ресурсов. Животные же на дискуссию не способны. В лучшем случае, они прибегают к манипуляции - суггестивному воздействию. Потому что животное попросту неспособно понять, что его мотивы, цели и установки могут быть неправильны, и поэтому всё-равно будет себя вести так, как "инстинкт приказал", зря только расходуя ресурсы и вредя развитию. Стратегию поведения оно, может быть, изменит, а вот мотивы изменить неспособно. Человек же головой об стенку биться не будет, и не будет стремиться к господству и реализации своих инстинктов любой ценой за счёт других (более слабых, менее агрессивных, попросту беззащитных и т.д.). Поэтому капитализм, построенный на конкуренции и шкурничестве, мешает развтию, примером чему может служить, скажем, такая вещь, как тайная скупка патентов, прячущихся затем под сукно (потому что новая технология делает моё производство невыгодным) и т.д. и т.п. И выживет и наверх пробьётся в капиталистическом обществе именно зверь, который иррационально смотрит на мир ака относится к своей шкуре как к единственной в нём ценности. Т.е. человек, отчуждённый от всего, что к его шкуре не относится. Недочеловек. И это относится ко всем обществам, основанным на корысти (где товарно-денежные отношения). Иррациональность вообще всегда вредит развитию,  и эволюции в том числе, потому, что является причиной ошибок и перекосов. Короче, звериная эволюция в человеческом обществе нежелательна. Развитие существ, обладающих разумом (будь оно эволюционным, будь революционным - не важно) должно строиться на законах разума (где гуманность, человечность, децентрация и прочий позитив), а не природы (где зверство, беспощадная война всех против всех, долбня головой об стенку по приказу инстинктов и прочий негатив), потому что разум - неизмеримо более высокая форма существования, нежели жизнь. Зверски, агрессивно относиться можно только к зверям, потому что они невменяемы - неспособны вести дискуссию и полагаются во всём не на разум, а на инстинкты. Даже если эти инстинкты трижды иррациональны и опасны для окружающих, зверям на это попросту наплевать, они всё-равно будут вести себя так как инстинкты подсказывают. А по отношению к людям нужно быть человеком.

Насчёт сантехника - да. Ты покупаешь власть над ним, играя на его потребности покушать. В результате чего он делает то, что ты приказываешь, даже если сам этого не хочет. Самый яркий приер - представь себе, что ты этому сантехнику не нравишься, ибо являешься сволочью. Он не хочет оказывать тебе услуг. Но вынужден, потому что кушать хочет. А рынок устроен так, что на нём всегда присутствует конкуренция - т.е. заказов на всех не хватает (если, канеш, рынок не монополизирован - но это ещё хуже, потому что тогда вообще безраздельной властью над целым сектором экономики обладают несколько акционеров). И вот перед ним стоит дилемма - либо оказать тебе услугу, либо умереть с голоду и тем самым лишить мир хорошего человека (себя). Вот такой вот у него выбор. И сантехник вынужден пойти против своей воли - подчиниться тебе. Разве здесь идёт речь о свободе? Кстати, лишняя иллюстрация отчуждения человека от самого себя в капиталистическом обществе.

З.Ы. Святош не тогайте (по крайней мере, если они настощие святоши, а не манипуляторы людьми и не эксплуататоры чужой веры)! Что плохого в том, что люди верят в абсолютные идеалы? И что плохого в абсолютных идеалах?

Отредактировано Адлеровец (2005-12-08 01:53:16)

В статье написано, что трипольцы не являлись предками славян. А про несуществование трипольцев там ничего не говорилось, и говоиться не могло.

Насчёт домов - да не в них дело (хотя вообще в обществах, основанных на социально неравенстве, социальная элита обычно живёт в домах элитных, коих в трипольских городах не было). У них не было социального раслоения, что доказано раскопками. А при существовании частной собственности такое расслоение неизбежно, и если бы ты и вправду читать учился по Марксу, ты бы это знал. В этом случае у некоторых частных лиц накапливаются излишки продукта, благодаря владению которыми эти некоторые лица приобретают власть над теми, кто ощущает нехватку продукта (я те одолжу, но не за просто так). В результате богачи прогрессивно богатеют, а бедняки прогрессивно беднеют, ибо те бескорыстные богачи, которые одалживают "за просто так", не могут приумножать свою собственность, поэтому оказываются аутсайдерами, и, рано или поздно, разоряются (любое ЧП, или просто у трудолюбивых родителей ленивые дети, проедающие наследство - и всё). Вообще тот, кто обладает собственностью, обладает заодно и властью над теми, кому эта собственность нужна. А власть стремится к концентрации, потому что, во-первых, в конкурентной борьбе побеждает тот, у кого больше власти (а, следовательно, и возможностей), а, во-вторых, чем больше у субъекта власти, тем легче он, применив эту самую власть, может её ещё сильнее увеличить и сконцентрировать для того, чтобы ещё сильнее повысить свою конкурентноспособность. Такая вот системная петля.

Насчёт зерна - ну, если его не будет хватать, пусть будет каждому по труду (только не надо говорить, что не существует с/х общин, в которых более ста человек и такой принцип применим). А вообще, сельское хозяйство - эт каменный век. Прозводительность труда в нём минимальна. Да и земельные ресурсы не резиновые. Будущее за химическим получением питательных веществ. Если его удастся поставить на промышленную основу, избыток продуктов точно можно будет обеспечить.

Насчёт той девушки - дык у неё как раз твоя логика! Мигранты - эт другой биологический вид, и вообще "чужие" ака конкуренты. А вот котята конкурирующим видом не являются, следовательно, не вызывают ненависти, значит, могут вызывать жалость.

Что касается вреда - то любая помощь осуществляется во вред себе, своему времени или собственности. А если на пользу - то эт уже не помощь, а инвестиция.
Насчёт отношения к себе лучшего, чем к другим, только потому, что для меня они - это не я, а также отношения к ближнему лучшего, чем к дальнему, только потому, что я нахожусь с ближним в выгодных мне социальных отношениях - это верх субъективности. А субъективность антагонична объективности, которая является одним из главных свойств Разума, коий является высшей и наиболее эффективной формой существования. Некритичное отношение к себе как к высшей на Земле ценности иррационально, как, впрочем, и всё шкурное. Ты говоришь, что нет, но не объясняешь, почему. Вот сравни два тезиса: 1. "Оно должно быть у меня". 2. "Оно должно быть у того, у кого его нахождение будет наиболее целесообразным, и это не обязательно я, хотя, может быть, и я". Ну и какой из них более объективен, разумен и полезен для Личности и общества?

Насчёт выбора профессии - дык это как раз и есть ограничение свободы! А насчёт того, чтобы выгнать сволочей и тебя вместе с ними, (если ты, конечно к ним относишься  ), ну если нет другого выхода для предотвращения вреда, приносимого людям сволочами - это, канеш, мера крайняя, но, объективно, может быть иной раз необходима... Если человеку целесообразнее находиться вне коммуны - значит целесообразнее. А ты что предлагаешь, позволить сволочи и дальше продолжать свою сволочную деятельность, наравленную против людей? Но это же бесчеловечно!
Что касается абсолютных идеалов - то если таким идеалом является добро (а оно как раз святошами превозносится), то воимя его зло творить невозможно (если, канеш, мы не имеем дело с шизофреником, который только мнит себя святошей, но на самом деле шизофреник). Правда, добро - понятие относительное, но по-любому, лучше уж относительное добро, чем низменные инстинкты и прочее звериное, которое зло и агрессивно по сути. Имхо.

Из того, что я читать учился по Марксу, еще не значит, что я принял все его аксиомы за непреложные истины. А как раскопками можно доказать отсутствие социального расслоения? Разве что если в каждом доме найдено строго одинаковое количество строго одинаковых предметов, но это уже не коммунизм, а шиза какая-то... Элиты может быть и не было - так она быть и не обязана, её существование, в пику Марксу сотоварищи, из наличия частной собствености (или здесь правильней с точки зрения марксистских товарищей говорить о личной собственности?) никак не следует. В тех же луддитских общинах собственность есть, а элиты ниразу нет...

Моя логика в том, что все люди - один вид, и интересы своего вида должны стоять выше интересов любого другого. А концепция "конкурирующих" видов мне вообще как-то не близка...

Ну, во-первых объективного вообще ничего не бывает. Если ты думаешь, что объективен, подумай ещё раз. Насчёт целесообразности - смотря что под ней понимать. Для меня определение целесообразности - такой порядок вещей, при котором я лично способен добиться моих лично целей с наименьшими затратами. Если для моих целей полезнее, чтобы та или иная вещь находилась не у меня, то да будет так А предавать свои интересы во имя интересов черт знает кого - это не, это не моё...

Да чтобы быть сволочью необязательно  вести какую-нибудь антиобщественную деятельность. Сволочь - это просто сволочь, неприятный человек. Он может даже и не специально такой неприятный (а может и специально, кто его поймёт?). А бывают люди гораздо более вредоносные, но их за сволочей никто не считает, наоборот, считают душой компании. И сантехник таким оказывать помощь, даже бесплатно, не откажется...
Но вернёмся к сволочам. Понятно, что в коммуну таких никто не примет, а если и примет, то поймёт, что сволочь, и выгонит. Это уж и обсуждать не будем. Но сортир может и не в коммуне протечь. Так вот, с точки зрения твоей "человечности", что человечнее - оказать ему помощь, пусть даже за деньги, или не оказывать вообще? А если речь не о сантехнике, а о враче, скажем?

Значит, это ограничение свободы неизбежно. К каждой профессии есть люди, профнепригодные по своим личным качествам. Конечно, слепой может заделаться водителем, но я в его машину не сяду, да и ты, наверное, тоже, несмотря на всю твою человечность. А вот музыканты слепые есть, и очень даже неплохие... то есть, нашим, "рыночным" языком выражаясь, слепой водитель - неконкурентоспособен, в отличие от слепого музыканта. Так же неконкурентноспособен сантехник, который вместо того, чтобы работать, будет думать о личных своих к кому-то отношениях...

Зло и добро - субъективные понятия, конечно. Каждый вкладывает в них свой смысл. Но вот убийство - убийство человека, который никого не убил и убивать не собирался - здесь мы с тобой, наверное, сойдёмся, что это зло? Так и что, скажешь никто "во имя добра" не совершал такого? Конечно, можно сказать, что они все шизофреники, но тогда что-то много шизофреников получается...

2 toss: Гуманисты размножаются так же, как и все остальные люди. Никакого другого способа размножения пока не придумано. А святоши вообще не размножаются, если они настоящие святоши
Другое дело, что гуманистические идеи размножаются меметически, но и тут действует тот же принцип - если носители какого-либо мема нежизнеспособны, то этот мем не получит большого распространения...
Про деньги и власть - эт всё от лукавого. У власти есть одна-единственная причина - кто-то хочет властвовать, а кто-то другой из тех или иных соображений этому не сопротивляется. Если есть агрессивно-властное меньшинство и покорное большинство, то власть наступит вне зависимости от того, есть частная собственность или нет. А свободный человек никогда не будет относиться к кому-либо как к начальнику даже если у того больше денег или еще какой фигни...

Отредактировано Goren (2005-12-10 18:36:26)

2 Droni

Слова "приказываю" в анархическом обществе существовать не должно А та системы отношений, о которой ты говоришь, и в которой никто, вроде как, не обличён властными полномочиями, называется "наёмное рабство" (где раб может выбирать себе хозяина). При этом человек решает сам, кому продать свой труд и свою свободу (лучшую половину своего времени за вычетом сна). И дело даже не в том, что при этом ему гарантированно недоплатят, ибо часть прибавочной стоимости пойдёт в карман собственнику средств производства (тем более, что к мелкобуржуазному сантехнику, коий является собственником этих средств, оно не относится). Дело в том, что человек не должен продаваться и покупаться, и вообще подчиняться бесчеловечным законам рынка, в котором преимущества на стороне не лучшего, а корыстнейшего.
2 Goren
1.Значит, классовое общество может быть неэлитарным? А луддитские общины - классовые?
Кстати, разве у луддитов были свои общины? Ссылочку хотелось бы...
2.Значит, по-твоему, марксисты неправильно обрисовали механизм появления классов? А в чём он неправилен? Толкай тогда свой вариант. И вообще, у меня недостаток, у соседа излишек. Я иду к соседу, занимаю у него, но отдать вынужден больше, чем занял. Два неурожайных года подряд - и мой имущественный баланс нарушается: я вынужден для того, чтобы отдавать долги, занимать всё больше и больше, система, выражась математически, приходит в возмущение (где флуктуации с каждым колебанием всё увеличиваются: больше занял - больше отдал - ещё больше занял), и я становлюсь от него зависимым. Особенно если у меня грозятся отнять средства производства за долги. А уж если вообще отнимают - то всё, я вынужден становиться чужой собственностью. Это - конкретный пример возникновения власти в человеческом обществе, а также власти собственников над несобственниками. Что в нём неправильного? Приведи другой пример, если можешь.

Насчёт видов - твоя биологическая логика ущербна. А ты вот попробуй докажи, что нужно ценить именно весь свой вид, а не свой отдельный подвид (где белые люди ). Критерием в оценке целесообразности для разумных существ должна служить не биологическая родственность и способность к обоюдному скрещиванию, а нечто более значительное с точки зрения разума и его законов (где объективная логика). Например, объктивность в форме, скажем, непредвзятого отношения к себе и другим и т.д...

Далее, ты вообще, знаешь, что такое объективность и чем она отличается от субъективности? Что такое объект и субъект? Нет, судя по всему, не читал ты немецких диалектиков и Маркса вчастности, иначе не стал бы такое говорить насчёт объективности, которая = взгляд на себя как на объект либо на остальных как на субъекты, в отличии от субъективности - противопоставления "я - это субъект, а они - это объекты".

Насчет твоего понимания целесообразности - я уже мильён раз здесь говорил о том, что оно попросту ущербно (где эгоцентризм - тяжёлая патология мышления ака неспособность к децентрации). УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО 1 < 6000000000 ИСТИННО. УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО 1 > 6000000000 ЛОЖНО. Дык вот, ЕСЛИ "МЕЛКОЕ" (ГДЕ ШКУРА АКА 1) СЧИТАЕТ СЕБЯ КРУПНЕЕ КРУПНОГО (ГДЕ МИР АКА 6000000000), ЗНАЧИТ У "МЕЛКОГО" С ГОЛОВОЙ НЕ В ПОРЯДКЕ. А ЕСЛИ ТЫ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ - НЕ САМЫЙ ЗНАЧИМЫЙ ОБЪЕКТ НА СВЕТЕ, ТО ПОЧЕМУ ОТНОСИШЬСЯ К СЕБЕ, КАК К САМОМУ ЗНАЧИМОМУ? Я, канеш, понимаю, тобой инстинкт рулит, биологический (где подкорка). Но ведь этот инстинкт блокирует разум (где объективное ака непредвзятое отношение и оценка целей и объектов), мешая объективной оценке, а, значит, и пониманию того, что не является тобой лично! Значит - патология интеллекта. Ведь если бы ты понимал то, что выходит за рамки твоей шкуры, значит и оценивал бы с позиций надшкурных.

Насчёт оказания помощи - ну, эт уж каждый сантехник сам решать будет, что человечнее, а что нет. А если ты имеешь ввиду, что деньги (где материальная выгода) "стимулируют" социальное партнёрство (где починка унитаза) - знаешь, это не самый надёжный фундамент для социальных отношений, ибо при этом начинается борьба за эту самую материальную выгоду, а борьба - антагонизм партнёрства.

Насчёт слепого шофёра - ну тут уж непреодолимое, медицински обусловленное ограничение свободы. К тому же в данном случае свобода шофёра ущемляет свободу пешеходов. А вот с преодолимыми (социально обусловленными) ограничениями свободы бороться надо.

Насчёт большого числа шизофреников - оно так и есть, их много. Но вот кого убил, скажем, папа Иоанн Павел? И вообще, ребёнка способен убить только тот, кто относится к нему как к собственности, т.е. опять же "человек отчуждённый", порождение мира, основанного на частной собственности (эт уже на тему собственности ремарка).

2 toss
См. то что выше большими буквами.

2 Goren Насчёт незаисимости власти от собственности... Ну вот, допустим, у латифундиста земля есть, у крестьян нет. Поэтому они вынуждены работать на латифундиста ака отдавать ему свой труд и лучшую половину своего времени (если не учитывать сон). Ты хочешь сказать, что это не есть власть человека над человеком? А если крестьяне смогут у латифундистов землю отбирать, значит собственности как таковой уже не будет. Далее.Купил какой-нидь буржуй патент и положил его под сукно. Это не проявление власти?

2 Droni
Ну, тяжёлый труд можно автоматизировать.

2 mazdai
Насчёт нехватки - ИМХО, распеределением дефицита может заниматься сам производитель данного дефицита. Но, имхо, в обществе, не основанном на насилии и обеспечивающем всем своим членам хотя бы средний уровень жизни (т.е. основные потребности человека будут бесплатно удовлетворяться), производитель сего дефицита будет распределять его не тем, кто больше заплатит, а тем, кому этот дефицит, на взгляд производителя, нужнее. А если дефицит будет очень острым, то люди, от дефицита страдающие, сами, без помощи регулирующих функций капитала, собирутся, и придумают, как решить проблему.

А что касается капитала как справедливого распределителя и ограничителя - нифига он не справедливый. Ибо заботится не о справедливости, а о прибыли. А на справедливость ему плевать, и в этом - основная причина большинства социальных проблем современного мира.

Отредактировано Адлеровец (2005-12-12 08:51:01)

Ну, во первых, как говорится, строках, приношу свои извинения Понтифику. Война в Ираке и в самом деле была с моей стороны поклёпом, mea culpa. Что, однако, не снимает с него ответственности за другие преступления и уж никак не делает его "хорошим человеком".

http://www.avtonom.org/news/0436.html

На смерть понтифика. Анархистский некролог.

09.04.05

Умер человек. Как анархисты мы любим жизнь и не можем не сочувствовать. Особенно из-за невыразимо жесткой агонии, неприлично выставленной перед всем миром церковными иерархами.

В этот день кончины, когда можно увидеть всех итальянских политиков - и правых, и левых_ - склоненных перед троном Петра, мы хотели бы напомнить, кто был этот человек, стоявший во главе абсолютной монархии, пережившей века благодаря своему варварству. Церковь, которая совершала и благословляла бойни миллионов и миллионов мужчин и женщин, запытанных, сожженных, злодейски убитых во имя Креста, обрела в Войтыле достойного эпигона.

Кароль Войтыла в течение 27 лет папства выделился своими реакционными инициативами.

Кароль Войтыла ответственен за распространение СПИДа в Африке, где публикации и призывы к использованию презервативов могли бы спасти от болезни миллионы людей, среди них множество детей.

Кароль Войтыла поддержал чилийского диктатора, карателя и убийцу Августо Пиночета, которому жал руку во время поездки в эту истерзанную южноамериканскую страну, где в тюрьмах подвергались пыткам тысячи оппозиционеров. И ни единого слова для жертв, но зато благословление мяснику и его семье.

Кароль Войтыла примерял шкуру то овцы, то волка, в зависимости от интересов его организации и возглавляемого им государства. Левые провозносили его за пацифистскую позицию по Ираку, но забыли, что он забрызгал кровью бывшую Югославию. Папа сделал святым Степинака - кардинала, который вместе с фашистами Хорватии присоединился к Гитлеру, "божьему посланцу",  и благословил бесчисленные зверские преступления хорватских "усташей", совершенные при соучастии оккупационных итальянских войск.

Кароль Войтыла благодетельствовал кардиналу Пию Ланги, нунцию (послу) в Аргентине, во время диктатуры, которая уничтожила 30,000 человек. Ланги благословил и покрывал пытки и убийства.

Кароль Войтыла был во главе практически транснациональной корпорации, чьи интересы были распределены во всем мире, чьи доходы были огромнейшими, и это при том, что большая часть населения выживает менее чем на 2 доллара США в день.

Кароль Войтыла, "паладин жизни", был хранителем культуры угнетения. Культуры, которая желает ухудшать положение женщин, приговоренных любой ценой рожать болезненных или обреченных умереть от голода детей. Культуры, которая предпочитает наполненную болью жизнь жизни, полной радости и здоровья, культуры, которая ставит геев вне закона, которая превращает желание и любовь в грех, которая защищает не рожденных и преследует живых.

Кароль Войтыла восхвалял испанских священников, которые восстали с оружием в руках вместе с войсками католико-фашиста Франциско Франко. Эти "святые мученики" желали возродить церковь Торквемады, топки, в которых бы еретики готовились на медленном огне.

Как и анархисты и либертарии 1936 года, которые сражались за жизнь и свободу, против фашизма и церковного угнетения, мы, анархисты и либертарии сегодняшнего дня, хоть и с уважением ко смерти человека, но не преклоняем колени, не присоединяемся к хору тех - и правых, и левых - кто склоняется перед гробом главы одной из самых жестоких, кровавых и уничтожающих проявления свободы организаций в истории человечества. Наша борьба против религий и церквей исходит из понимания, что только освобождение от религиозного помешательства и духовенства может открыть для мужчин и женщин полную жизнь, жизнь веселую, яркую в своей свободе уважения к разнообразию, в солидарности между равными.

Комиссия по сношениям Федерации анархистов Италии

Перевод на русский язык: т. Uzi & Avtonom.ORG

Оригинал на итальянском по адресу: http://www.ainfos.ca/it/ainfos04284.html

Правильно делал, ибо социальные показания - не повод для убийства, и вообще, аргументы в стиле

Если спросят тебя юристы:
"Ты зачем ребёнка убил"?
Объясни, что он был террористом
И что ты заложником был

оставляю на совести животных. И вообще, тот факт, что ребёнок ни в ком ещё материнский (отцовский) инстинкт не разбудил, ибо родиться не успел, не является поводом для собственнического к нему отношения. И благополучие быдла не стоит жизни ребёнка. Да и благополучие человека тоже не стоит. Вот только люди это понимают, а быдло - нет.

Насчёт Латинской Америки - у мя другие данные. Во-первых, он резко осудил блокаду Кубы. Во-вторых, насчёт Чили и Аргентины я вот тут материальчик нашёл:

http://www.agnuz.info/book.php?id=188&a … apage4.htm

Первые страниц 5 можно пропустить, а дальше идёт подробное описание визита Папы в эти страны. И в целом я точно знаю, что историческая роль католиков в борьбе с латиноамериканскими хунтами была очень высока. Чего, хотя бы, чилийские католики-социалисты стоят.

Насчёт Испании - ну дык ведь его можно понять: испанские анархошизофреники во время гражданской войны детей гвоздями к дверям церквей прибивали. И вообще священнников очень любили расстреливать. Насчёт Степинака - тут папа, видать, и вправду виноват. Но это не значит, что он Югославию кровью забрызгивал. И вообще, статья в целом какая-то оголтелоневменяемая...

Далее. А какие механизмы сейчас могут заставить людей брать деньги под процент? Тем не менее, берут. На этом основана вся современная экономика, и государство здесь не при чём. И ты, если проголодаешься, тоже возьмёшь. Потому что собственник диктует условия. По крайней мере, тому, у кого собствености нет. И с твоей позиции это будет справедливо (см. пример с шофёром). И вообще, классы возникли раньше государства, но возникли везде, по всему миру (за исключением Австралии). Тебе не кажется, что это говорит об определённой закономерности (где неизбежность этапов исторического развития)?

Абсолютная точка отсчёта - эт реальность, существующая независимо о субъекта. Ты же не будешь утверждать, что такого не существует? В данном случае, это - законы математики. Ты считаешь, что ты объективнее математики? Тогда обменяй все свои деньги на один доллар, и будет тебе счастье. Насчёт манипуляций - чем человек объективнее, тем труднее им манипулировать. Потому что объективный (абстрагированный от субъекта) человек способен к децентрации ака пониманию истинных мотивов, намерений и устремлений других людей, т.е. беспристрастной, независимой от собственного эго атрибуции "другого в себе".

Ограничение на бензин будут накладывать пешеходы, жизни которых будет шофёр угрожать. Придут на заправку, и попросят заправщика: "Этого не заправляй, он - слепой". А если заправщик не послушается, тогда его выгонят с заправки нафиг. К тому же, представь себе такую ситуацию: шофёр - не слепой, но богатый. Он катается не ради денег, а ради своего удовольствия. Ну и что тут рынок (где власть денег независимо от зрения их владельца) отрегулировать сможет?

Насчёт денег - ну дык ведь государство само по себе тоже ничем не управляет. Уравляют чиновники, у которых много государственной власти. Так же и с деньгами - управляют те, у кого много этих бумажек с картинками. А много их у угнетателей (тех, кто людей угнетает и эксплуатирует, как, например, таксист, наживающийся на чужой беде). Что касается рынка - он является выражением воли не общества в целом, а ведущих войну "всех против всех" отдельных его членов. И побеждают в этой войне те, кто стремится к максимальной эксплуатации ака угнетению (ещё раз см. пример с шофёром). Насчёт безвозмездной помощи - все проблемы современного мира исходят исключительно из того, что в конкурентной борьбе побеждает тот, кто не будет никому бескорыстно помогать. Это - закон капитализма.

Ладно, хер с ним с понтификом (про любое историческое лицо можно найти столько pros et contras, что заебёшься разбираться).
Про контрацепцию - это этический концепт, спорить о котором бессмысленно. Мне кажется, что рождение ребенка - это ответственность, и если не можешь создать ему приличных условий жизни - лучше и не рожай. Концепции в стиле "аборт - это убийство", "презерватив - концлагерь", "онанизм - геноцид", "минет - людоедство" и тому подобное обсуждать не хочу вследствие их очевидной глупости и нелепости.
Про Испанию: не знаю, где ты про детей прибитых к воротам церкви вычитал. Наверное в той же книжке, где рассказывается, что евреи любят кровь христианских младенцев В любом случае, то, что делали франкисты ни в какое сравнение с "анархошизофрениками" не идет. Их поддержать - то же самое, что Гитлера поддержать. В этом смысле католики ничем не лучше православных святош, поднимающих на щит белое движение.

Может и существует, но мне на это пофиг, потому что она все равно не входит в мое когнитивное пространство. То что я могу познать - это то, что пришло через мои органы чувств. То есть, субъективно.

Слушай сюда. Внимательно. У денег. Никакой. Власти. Нет. Деньги ничем властвовать не могут. Деньги ничем управлять не могут. Это просто бумажки. И из того, что у кого-то их много никак не следует, что этот кто-то будет иметь над кем-то какую-либо власть. Ты слишком серьезно относишься к разного рода бумажкам (деньгам, патентам, закладным на землю итп).
Слепой, но очень богатому водитель (я, кстати, не уверен, что такое в условиях анархии вообще возможно) может, конечно, кататься - где-нибудь, где людей нет. Это его святое право развлекаться как он хочет. Но если он тем самым подвергает опасности других людей, то деньги его не спасут от народной справедливости. Деньги вообще ни от чего не спасают. государство держится не на деньгах, а на армейских штыках и ментовских дубинках. без них напечатанные государством бумажки вообще ничего не стоят.

Да вот нихера не так. Если ты читал у Кропоткина "Взаимопомощь как фактор эволюции" - единственную, наверное, книгу, которую необходимо хотя бы вкратце прочитать каждому, кто рассуждает о природе, экономике или обществе - то ты понимаешь, что в эволюции альтруизм возник именно потому, что был практически выгоден. В человеческом же обществе действуют именно те же самые механизмы.

Слушай, во-первых не надо меня учить эмбриологии - я её на биофаке учил 2 года и полученным оттуда знаниям верю больше, чем сайту святош (кстати, весьма любопытный выбор источника для решения сугубо научной проблемы). Разницу между сперматозоидом, зиготой, бластулой, гаструлой итп я знаю, но мне это не кажется принципиальным в данных условиях. Я знаю разницу между человеком и тем, что имеет только возможность им стать - а как часто не становится... Это и только это имеет значение. Человек - человек с момента рождения до момента смерти. Только на этом интервале вообще имеет смысл говорить о нем как о человеке. До и после это - просто кусок мяса, костей и дерьма.
Во-вторых не надо вешать ярлыки. Я тоже на тебя много чего могу навесить - и идеалист, и святоша, и не знающий жизни сопляк... Да и обвинения в инфантилизме тебе по факту гораздо больше подходят, чем мне. Но это совершенно неконструктивный стиль дискуссии.
Я не говорил, что в мое когнитивное пространство входит только то, что я вижу на данный момент - это было бы просто неправдой и опровергнуть это могло бы уже то, что я умею пользоваться компьютером и человеческим языком. Но вся информация, которой я располагаю и из которой строю образы и всю мою внутреннюю вселенную так или иначе пришли через мои органы чувств. Ничего "кроме" я не могу знать и вообще помыслить. И твое сознание устроено точно так же, как бы ты не надувался и не гордился своей "объективностью".
Кстати, о твоей "объективности". Есть некая цитата в твоем предыдущем письме, которая выдаёт тебя с головой:

Вот она и власть - какие-то люди указывают другому что и кому давать, да ещё и угрожают санкциями. Причём ладно бы всё человеческое общество было солидарно в едином порыве - по факту же не бывает такого. Всегда найдётся кто-нибудь, кто скажет, ладно, мол, пусть катается. И как тогда вопрос решать? Голосованием? Это уже власть, навязывание большинству мнения большинства. А как решить, кто может по этому вопросу голосовать, а кто нет? Кто будет решать?
Кроме того, это уже и не коммунизм - ведь если заправщик будет решать, кого заправлять, а кого не заправлять, значит он на этот бензин имеет больше прав, чем кто-либо другой, а это уже собственность. При коммунизме слепой может подойти и сам заправить свою машину, заправщика нет как факта.
Итак, мы видим, к чему приводит твоя "объективность". В предельном случае это - обычный госкап.

Ну хотя бы. Я не вижу смысла бороться за права того, что не может даже дышать, не говоря уж обо всём остальном. С тем же успехом можно за права компьютера бороться...

Слушай, это ты меня учишь расширять когнитивное пространство? Да это смешно просто Это ты, а не я, никак не можешь признать, что любой взгляд на мир субъективен и неполон...

Вот мы и видим отличный пример того, как "объективность" становится оправданием власти. А ведь были в истории случаи, да и сейчас есть, когда таким "объективным общим благом" оправдывают преступления, убийства, геноцид, концлагеря и тюрьмы...

Разуй глаза, о любитель всех называть инфантилами. Прибыль в условиях рынка, свободного от силового вмешательства - это и есть интересы человека и общества, их количественное выражение.

Ну, если астматик уже дошёл до такого состояния, что не дышит (совсем), то зачем его к стенке? Его уже только закопать остаётся. Как раз людям помогать и надо для того, чтобы они до такого состояния не доходили как можно дольше.

Смешиваешь кислое с мягким. Объективность - она, может быть, и существует, но мы не знаем, что она из себя предстваляет. А понимаем мы друг друга в той мере, в какой наши субъективные вселенные совпадают. Именно  совпадение наших субъективностей позвляет нам создать язык, с помощью которого мы худо-бедно передаём друг другу какую-то информацию. Но из-за того, что все мы очень разные, информация всё равно доходит от одного из нас к другому с неизбежными и непредсказуемыми искажениями.

Вот именно так представление о наличии какой-то "объективной истины" приводит к признанию "необходимости" власти человека над человеком. Из таких предрассудков и вырастают государства, а вовсе не из частной собственности.
В условиях рынка же всё делается с точки зрения чисто практической, субъективной целесообразности каждого члена общества. Как выясняется, равнодействующая  всех этих стихийных стремлений отдельных членов общества ведёт к благу общества гораздо эфффективнее, чем любые "водители народов", решившие, что им лучше знать, что нужно обществу.

Не вижу связи. Нет, конечно, для того, чтобы были бедные, частная собственность необоходима, но ведь бедность жителей стран третьего мира является следствием захватнических и колониальных войн и экономической системе подавления, держущейся на силе государств. Сама по себе частная собственность ничего не подавляет..

Не вижу логической связи. Если на программистком языке говорить, человек - это Boolean, у него есть только два значения: True и False. Так вот, возможность дышать - это необходимое условие чтобы было True. Обрати внимание - необходимое, не достаточное. А больше человеком или меньше человеком вообще быть невозможно, потому что значения только два.

Гм... Помнишь, не так давно на этом форуме небезызвестный тебе г-н ПОРА толкнул тему про то, как раввины заживо расчленяют быков для приготовления кошерной пищи? Так вот, по уровню глупости это твоё высказывание сопоставимо с тем. Но фашист - он на то и фашист, чтобы быть идиотом. Ты же, вроде, совсем не дурак. Как так можно?

Да ещё как будет! На самом деле самые жестокие диктаторские режимы возникали именно от того, что люди заботились о других больше, чем о себе и считали, что им виднее, как всем сделать хорошо. Вспомни Льва Давыдыча Троцкого, к примеру, или великого кормчего Мао...

Продать бензин слепому - оно, может быть, и выгодно, но вот то, чтобы слепой ездил по дорогам общего пользования и подвергал опасности остальных, кто ездит по ним - это невыгодно никому. Хотя чёрт его знает, этого слепого, может он такой гениальный слепой что и на слух может водить?

Вот ты опять путаешь термины. Что зночит "рынку выгоден"? Рынок - это кто?
Пойми, наконец, смысл того, что я хочу до тебя донести: общество - саморегулирующаяся система, рынок - один из механизмов его саморегуляции. Не единственный, но очень важный. Незаменимый.
Таким образом, если ты говоришь "рынку выгодно", ты имеешь в виду "обществу выгодно". Так вот, обществу существующее положение дел ниразу невыгодно. Это выгодно отдельным людям, наживающимся на рабском труде жителей третьего мира. Но самим жителям третьего мира это невыгодно и они давно бы уже поднялись и взяли свои права сами, если бы не диктаторские режимы их стран, поддерживаемые богатыми режимами Запада.