Пер. с фр. А. Сидорова.
Для начала я хотел бы напомнить вашу интеллектуальную траекторию, одновременно атипичную и символическую. Что вы думаете сегодня о предпринятой в 1946-м году авантюре под названием «Социализм или Варварство»?
Обо всем этом я уже писал как минимум дважды (в главном предисловии к «Бюрократическому обществу»    том I 10-18, 1973 и в «Сделано и нужно переделать», эпилоге к «Автономии и самоорганизации общества», «Воинствующая философия Корнелиуса Касториадиса», Droz, 1989). Я буду краток. Я очень рано начал заниматься политикой. В 12 лет я одновременно открыл для себя и философию и марксизм, а во время диктатуры Метаксаса (мне было тогда 15 лет и я учился в последнем классе лицея) я вступил в подпольную организацию молодых коммунистов. Через несколько месяцев мои товарищи по ячейке (я хотел бы назвать здесь их имена: Коскинас, Додопулос, Стратис) были арестованы. Их зверски пытали, но они меня не выдали. Таким образом я потерял контакт, который восстановил лишь в начале немецкой оккупации. Я быстро открыл для себя, что Коммунистическая партия – не революционная, а шовинистическая и полностью бюрократическая организация (как сказали бы сегодня – тоталитарное микрообщество). После провала «реформы», предпринятой мною совместно с несколькими товарищами, я вышел из партии и вступил в самую левую троцкистскую группу, которой руководил поразительный революционер Спирос Стинас. Но и там, после прочтения мною некоторых книг, чудом избежавших аутодафе диктатуры (Суварино, Сиего, Сержа, Бакмина, и, разумеется, самого Троцкого, который явно произнес a, b, c, но не хотел произнести d, e, f) я вскоре начал думать, что троцкистская концепция не способна точно отразить ни природу СССР, ни природу коммунистических партий. Критика троцкизма и моя собственная концепция окончательно оформились в декабре 1944-го, во время первой попытки государственного переворота в Афинах. Стало ясно, что КП не была реформистской партией, сотрудничающей с буржуазией, как того хотела троцкистская концепция, а явно стремилась захватить власть, чтобы установить режим того же типа, что и в России, предположение, с блеском подтвержденное событиями, которые с 1945-го последовали в странах Восточной и Центральной Европы. Это привело меня к отказу от идеи Троцкого, согласно которой Россия была «выродившимся рабочим государством», и  позволило создать концепцию, которую я считаю справедливой. Согласно этой концепции, Русская революция установила новый режим эксплуатации и подавления, при котором вокруг Коммунистической партии сформировался новый господствующий класс – бюрократия. Я назвал этот режим тотальным и тоталитарным бюрократическим капитализмом. Прибыв в 1945 году во Францию, я изложил эти идеи во французской троцкистской партии, что привлекло ко мне некоторое число товарищей, с которыми мы создали фракцию, критикующую официальную троцкистскую политику. Осенью 1948-го, когда троцкисты обратились к окончательно порвавшему с Москвой Тито с чудовищным и смехотворным предложением образовать с ними единый фронт, мы решили порвать с троцкистской партией и основали группу «Социализм или Варварство» и одноименный журнал, первый номер которого вышел в марте 1948. До лета 1965 вышло сорок номеров, а сама группа была распущена в 1966-1967 гг. Наша работа в этот период заключалась в углублении критики сталинизма, троцкизма, ленинизма, марксизма и самого Маркса. Критику Маркса можно найти уже в моем тексте опубликованном в 1953-1954 («О динамике капитализма»), критикующем экономику Маркса; в статьях 1955-1958 «К сущности социализма», критикующих его концепцию социалистического общества, и его концепцию труда в «Революционном движении при современном капитализме» (1960), и, наконец, в текстах, написанных после 1959-го, но опубликованных в «С. или В.» в 1964-65 под заголовком «Марксизм и революционная теория» и вошедших как первая часть в «Воображаемую организацию общества» (L'Institution imaginaire de la sociйtй). После  распада группы «Социализм или Варварство» я больше не занимался политикой, за исключением короткого периода  в мае 1968-го. Я пытаюсь остаться неким критическим голосом, но я убежден, что банкротство унаследованных концепций (будь то марксизм, либерализм или общие взгляды на общество, историю и т. д.) делает необходимым дальнейший пересмотр всего горизонта мысли, в котором веками находится освободительное политическое движение. И это тот труд, которым я занят с тех пор.
Политическое и воинствующее измерение всегда было для вас основным? Философское измерение будет тем пунктом, который негласно предопределяет политическую позицию. Идет ли речь о двух несовместимых видах деятельности?
Конечно нет. Но вначале внесем ясность: я уже говорил о себе, что с самого начала и уже давно считаю – нет прямого перехода от философии к политике… Например, в марксизме, или в так называемом марксизме, содержится ошибочная дедукция плохой политики, начинающейся с  абсурдной философии. Родство философии и политики состоит в том, что обе они направлены на нашу свободу, на нашу независимость, как в качестве граждан, так и в качестве мыслящих существ, и в обоих случаях имеется изначально одна воля: продуманная, ясная, но все-таки посягающая на эту свободу. Вопреки абсурдности нового курса в Германии, нет ни рационального основания разума, ни рационального основания свободы. В этих двух случаях имеется, конечно, разумное обоснование, но оно идет изначально снизу, оно опирается на то, что только автономия сделает возможным для смертных. Политическое соответствие философии в том, что философская критика и философское разъяснение позволяют разрушить допущенные теоретические или философские заблуждения, служащие оправданием гетерономных режимов.
Следовательно, интеллектуальный труд является трудом критическим постольку, поскольку он разрушает очевидности, или разоблачает то, что само собой разумеется. Это, несомненно, то, что вы имели в виду, когда писали: «Достаточно прочитать шесть строчек Сталина, чтобы понять – это не может быть революцией».
Да, но здесь необходимо еще одно уточнение: труд интеллектуала должен быть критическим трудом. Например, в момент зарождения греческой философии философы подвергли сомнению устоявшиеся коллективные представления, идеи о мире, богах, правильном порядке в городе. Но достаточно быстро все это пришло в упадок: интеллектуалы бросают, предают свою критическую роль и становятся рационализаторами того, что существует, оправдывающими установленный порядок. Пример самый крайний, но несомненно наиболее говорящий, хотя бы потому, что он воплощает предназначение и почти необходимое завершение всей унаследованной философии – Гегель, с его знаменитыми заявлениями: «все разумное действительно, и все действительное разумно». В недавний период, мы имеем два вопиющих случая: в Германии это – Хайдеггер и его глубокое согласие, с перипетиями и историями, с «духом» нацизма; во Франции это – Сартр, который с 1952 года по крайней мере оправдывал сталинистские режимы, и, когда порвал с обычным коммунизмом, пришел к поддержке Кастро, Мао и т. д. Эта ситуация не так уж и изменилась, скорее изменилось ее проявление. После крушения тоталитарных режимов и уничтожения марксизма-ленинизма, западные интеллектуалы в большинстве своем посвящают все время прославлению западных режимов как режимов «демократических», может быть не идеальных (я не знаю, что они хотят сказать этим выражением), но лучших из осуществимых людьми, и на то, чтобы утверждать – всякая критика этой псевдодемократии ведет прямиком в ГУЛАГ. Мы имеем, таким образом, бесконечное повторение критики тоталитаризма, которая исходит на семьдесят, шестьдесят, пятьдесят, сорок, тридцать, двадцать лет позже, чем следовало (некоторые сегодняшние «антитоталитаристы» поддерживали маоизм в начале 70-х); критики, которая позволяет обойти молчанием жгучие проблемы наших дней: разложение западного общества, апатию, политический цинизм и политическую коррупцию, разрушение окружающей среды, положение в бедных странах и т.д. Или же, возвращаются в свою башню из полистерена и там тщательно отделывают свою личную продукцию.
Итак, можно представить себе две симметричные фигуры: ответственный интеллектуал, берущий на себя важнейшую ответственность вплоть до убийственной безответственности, как в случаях Хайдеггера и Сартра, которых вы разоблачаете; и интеллектуал вне власти, доходящий до снятия с себя ответственности перед лицом преступлений. Можно ли это так назвать и в чем тогда, по-вашему, правильная роль интеллектуала и критика?
Надо избавиться как от переоценки, так и от недооценки роли интеллектуала. Существовали мыслители и писатели, которые имели огромное влияние в истории, впрочем, не всегда к лучшему. Платон – несомненно, самый поразительный пример, так как и сегодня еще весь мир, даже если он этого и не знает, мыслит в платоновских терминах. Но во всех случаях, начиная с того, когда кто-то участвует в объяснении общества, истории, мира, бытия, он выходит на поле социально-исторических сил и играет там роль, которая может быть от ничтожной до значительной. Сказать, что эта роль – роль «власти», будет, по-моему, языковым злоупотреблением: писатель, мыслитель с теми средствами, которые ему дают его культура и его способности, осуществляет некоторое влияние на общество, но это является частью его роли гражданина, он говорит то, что думает и выступает он под свою ответственность. От этой ответственности никто не может освободиться, даже тот, кто ничего не говорит и кто позволяет говорить другим, в результате чего социально-историческое пространство может быть занято чудовищными идеями. Нельзя одновременно обвинять «интеллектуальную власть» и видеть в молчании немецких интеллектуалов после 1933 года пособничество нацизму.
Создается впечатление, что сегодня все труднее находить точки опоры, чтобы критиковать и чтобы объяснять то, что плохо работает. Почему критика сегодня не работает?
Кризис критики – только выражение всеобщего и глубокого кризиса общества. Существует распространившийся на все псевдо-консенсус, критика и ремесло интеллектуала вошли в систему больше, чем когда-либо, все медиатизируется и способом наиболее интенсивным, сети согласия почти всемогущи. Несогласные или диссидентские голоса не задушены цензурой или издателями, которые боятся их опубликовать, они задушены всеобщей коммерциализацией. Разрушение берется и становится расхожей вещью из того, что делается, того, что пропагандируется. Чтобы отрекламировать книгу, тотчас говорят: «Вот книга, которая произвела революцию в своей области», но говорят также, что тесто Панзани произвело революцию на кухне. Слово «революционный», как и слово «творчество» или слово «воображение» стали рекламным слоганом, тем, что несколько лет тому назад назвали возмещением. Маргинальность становится вещью востребованной и центральной, разрушение – интересная достопримечательность, дополняющая гармонию системы. Существует страшное согласие современного общества душить всякое истинное разногласие, либо замалчивая его, либо делая его феноменом среди других, коммерцианализированным, как и все на свете. Мы можем еще уточнить. Существует предательство самими критиками их роли критиков, существует предательство со стороны авторов и своей ответственности и своей строгости, существует огромное пособничество публики, которая далеко не невинна в этом деле, она принимает игру и приспосабливается к тому, что ей дают. Ансамбль инструментализирован и приводится в действие самой анонимной системой. Этого не делает ни диктатор, ни горстка крупных капиталистов или группа изготовителей общественного мнения, это - громадный социально-исторический поток, который идет в этом направлении и делает все незначительным. Телевидение представляется, конечно, лучшим примером: от самого факта, что одна вещь находится в центре внимания 24 часа в сутки, она делается незначительной, потому что уже нашли или должны найти другую вещь, которая займет ее место. Культ эфемерного требует одновременно крайнего искажения, того, что на американском телевидении называется attention span; концентрация внимания у одного зрителя, которая еще несколько лет назад составляла десять минут, постепенно упала до пяти минут, одной минуты, и, наконец, до десяти секунд. Телевизионный сюжет на десять секунд – наиболее эффективное медиа, это используется во время президентских кампаний и всем понятно, что эти сюжеты не содержат ничего существенного, а посвящены клеветническим измышлениям. Вероятно, это единственная вещь, которую зритель способен усвоить. Это одновременно и верно и неверно. Человечество не выродилось биологически, люди еще способны обратить внимание на серьезный и относительно долгий разговор, но правда и то, что система и медиа систематически искажая знание «воспитывают» людей, исходя из того, что таким образом они в конце концов не смогут интересоваться вещами, которые превышают несколько секунд, в крайнем случае – несколько минут. Существует заговор, не в полицейском, но в этимологическом смысле, все это "едино дыханием" того же управления, общества в котором всякая критика действует в одном направлении.
Но почему в период, который завершился 1968-м – период без безработицы, без кризиса, без СПИДа, без расизма лепеновского толка – была столь обильная и столь язвительная критика, а сегодня, с кризисом, безработицей, всеми другими проблемами – общество апатично?
Надо пересмотреть даты и периоды. В сущности, сегодняшняя ситуация была уже в конце 1950-х. В тексте, написанном в 1959-1960 («Революционное движение при современном капитализме», опубликован в эпоху «С. или B. » и воспроизведен в томе 10/18 « Совремнного капитализма и революции») я описывал уже вступление общества в фазу апатии, ухода каждого в свой маленький личный кружок, деполитизации, которая не была больше конъюнктурной. Правда, в 60-х движения во Франции, Соединенных Штатах, Германии, Италии и в других странах казались опровержением этого диагноза. Но в середине 1970-х можно было увидеть в этом последнюю крупную вспышку движений, начавшихся в эпоху Просвещения. Это доказывается тем, что эти движения мобилизовали в конечном итоге только меньшинства населения. Существуют конъюнктурные факторы, которые сыграли роль в этой эволюции – например, нефтяные потрясения. Сами по себе они не имели большого значения, они облегчили контр-удар, шантаж кризисом правящих слоев. Но этот контр-удар не был бы столь эффективен, если бы население не было все более и более инертным. В конце 70-х в Соединенных Штатах наблюдалось, – может быть, первый раз в столетии – согласие между фирмами и профсоюзами, когда эти последние согласились на уменьшение зарплаты. Мы наблюдаем уровни безработицы, которые были немыслимы после 1945-го и о которых я сам писал, что они были невозможны, так как они взорвали бы систему. Сегодня ясно, что я ошибся. Но за этими конъюнктурными элементами скрываются гораздо более весомые факторы. Крушение, вначале постепенное, затем ускоренное, левых идеологий, триумф общества потребления, кризис воображаемых обозначений(significations imaginaires) современного общества (обозначений прогресса и/или революции), все это, к чему мы вернемся, выявляет кризис смысла, и этот кризис смысла позволяет конъюнктурным элементам играть ту роль, которую они играют.
Но этот кризис смысла и значения был уже проанализирован. Кажется, мы перешли за несколько лет или десятилетий от кризиса (la crise) как Кризиса (Krisis) у Гуссерля к разговору о кризисе как о потере и/или отсутствии смысла, своего рода нигилизму. Нет ли здесь двух искушений, настолько близких, что их трудно различить: с одной стороны, оплакивать значительную утрату унаследованных от Просветителей западных ценностей (мы должны переварить Хиросиму, Колыму, Освенцим, тоталитаризм на Востоке), или провозгласить с другой стороны (нигилистическая и/или деконструктивистская позиция), что закат есть само имя поздней западной современности, что она может быть спасена только через возвращение к истокам (религиозным, моральным, призрачным), что запад виновен в смешении разума и господства, что ведет его империю к пустыне. Между этими двумя тенденциями, - от уничтожения в Освенциме и на Колыме  до Просвещения, и от нигилизма до возвращения к истокам, где вы находитесь?
Я думаю, прежде всего, что два термина, которые вы противопоставляете, сводятся, в конце концов, к одному и тому же. По большей части, идеология и деконструктивистская мистификация опираются на «виновность» Запада: они происходят, кратко говоря, из незаконного смешения, когда критика (давняя) инструментального и инструментализированного рационализма тайком смешивается с дискредитацией идей истины, автономии, ответственности. Играют на виновности Запада в связи с колониализмом, истреблением других культур, тоталитарными режимами, фантазиями господства, для того чтобы перескочить к критике, лживой и внутренне противоречивой, греко-западного проекта индивидуальной и коллективной автономии, стремления к освобождению, установления институтов, в которых все эти идеи были хотя бы частично и несовершенно воплощены (наиболее забавно, что эти софисты не отказываются, время от времени, выступить в роли защитников правосудия, демократии, прав человека и т. д.). Оставим Грецию. Современный Запад в течении веков воодушевлен двумя воображаемыми социальными ценностями (significations imaginaires sociales), совершенно противоположными, даже если они взаимно заражены: проект индивидуальной и коллективной автономии, интеллектуальная и духовная борьба за освобождение человеческой личности, которая осуществима в социальной реальности и  безумный капиталистический проект неограниченной экспансии псевдо-рационального псевдо-господства, который давно уже перестал иметь отношение только к производительным силам и экономике, чтобы превратиться в глобальный проект (еще более чудовищный) тотального владения физическими, биологическими, социальными и культурными данными. Тоталитаризм – не более чем крайнее проявление этого проекта господства, который, впрочем, переходит в свою противоположность, поскольку сама рациональность, ограниченная и инструментальная в классическом капитализме, становится при нем иррациональной и абсурдной, как, например, в сталинизме или нацизме. Чтобы вернуться к исходному пункту вашего вопроса, вы вправе сказать, что мы не переживаем сегодня Кризис (Krisis) в истинном смысле этого термина, как момент решения (в гиппократических сочинениях, Кризис(Krisis), кризис ( la crise) болезни – это момент пароксизма, в результате которого больной либо умрет, либо, через распространенную реакцию, спровоцированную самим кризисом, начнется процесс выздоровления). Мы живем в фазе разложения. В любом кризисе налицо противоположные элементы, которые борются между собой, тогда как основная характеристика современного общества – исчезновение социального и политического конфликта. Люди сейчас открывают для себя все то, о чем мы писали тридцать или сорок лет назад в «С. или B.», узнают, что оппозиция правое/левое не имеет больше никакого смысла: официальные политические партии говорят одно и тоже, Балладур делает сегодня то, что Береговой делал вчера. Здесь нет противоположных программ, участия людей в политических конфликтах или даже просто политической активности. В социальном плане существует бюрократизация профсоюзов, их ослабление до скелетоподобного состояния и почти-исчезновение социальных битв. Никогда не было так мало дней забастовок во Франции, как за последние десять или пятнадцать лет, и почти всегда эти забастовки носили  категориальный или корпоративный характер. Но, как мы уже говорили, разложение заметно прежде всего в исчезновении значений и почти полном рассеивании ценностей. И это, в конечном итоге, угрожает выживанию самой системы. Как в случае всех западных обществ, открыто заявляют (в том числе французские социалисты, которые прославились тем, что не боятся поступать как правые), что единственная ценность это деньги, прибыль, что возвышенный идеал социальной жизни – "Обогащайтесь!", и можно ли представить себе, что общество может продолжать функционировать и воспроизводить себя на этой единственной базе. Если это так, чиновники должны будут брать и получать взятки за свой труд, судьи – выносить решения трибуналов на аукционы, преподаватели – ставить хорошие оценки детям, чьи родители сунули им чек и т. д. Пятнадцать лет  тому назад я уже писал, что единственный барьер для людей сегодня – уголовное наказание. Но где гарантия того, что  те, кто назначает наказание сами будут некоррумпированы? Кто будет сторожить сторожей? Всеобщая коррупция, которую мы наблюдаем в современной политико-экономической системе не является периферийной или анекдотической, она стала структурной и системной линией общества в котором мы живем. Воистину, мы здесь затрагиваем фундаментальный фактор, который знали великие политические философы прошлого и который нынешние так называемые «политические философы», - плохие социологи и жалкие теоретики, блестяще игнорируют: тесную солидарность между общественным строем и антропологическим типом (или целым набором таких типов), необходимым для его функционирования. Эти антропологические типы капитализм по большей части унаследовал от предыдущих исторических периодов: неподкупный судья, веберовский функционер, преподаватель, преданный своему делу, рабочий, для которого его труд, несмотря ни на что, был источником гордости. Подобные персонажи – немыслимы в современный период: мы не видим, во имя чего они могли бы воспроизводиться, кто может их воспроизвести, во имя чего они могли бы функционировать. Антропологический тип, который представляет собой собственное творение капитализма - шумпетеровский предприниматель (Йозеф Шумпетер (1883-1950) - американский экономист. Ученик Макса Вебера, противник вмешательства государства в экономику. А. С.)  – соединяющий в себе техническую изобретательность, способность объединять капиталы, организовать предприятие, изучать, угадывать, творить рынки – на пути к исчезновению. Они замещаются управленческими бюрократиями и спекулянтами. Здесь еще все движущие силы скрыты от нас. Зачем  соревноваться, чтобы произвести и продать, если удачный ход на валютных торгах на Нью-Йоркской Бирже или в другом месте может принести вам за несколько минут 500 миллионов долларов. Суммы в ежедневной спекулятивной игре достигают ВНП Соединенных Штатов за год. Из этого вытекает дренаж наиболее предпринимательских элементов к  тому типу активности, который выглядит полностью паразитическим с точки зрения самой капиталистической системы. Если взять все эти факторы, а также учесть необратимую деструкцию, которую неизбежно влечет за собой капиталистическая экспансия (необходимое условие социального мира), можно и должно спросить, сколько еще времени система сможет функционировать.
«Упадок» Запада, «разложение» общества, ценностей, уход в личную жизнь (privatisation) и апатия граждан, не есть ли все это результат того, что сложность общества стала чрезмерной? Может быть, мы граждане без компаса.
То, что граждане остались без компаса, это правда, но это и следствие этого упадка, этого разложения, беспрецедентного износа социальных воображаемых ценностей (significations imaginaires sociales). Можно констатировать это еще на одном примере. Сегодня никто уже не знает, что такое – быть гражданином, но никто даже не знает, что такое – быть мужчиной или женщиной. Сексуальные роли растворились, мы больше не знаем, в чем они состоят. Во всяком случае, они были известны различным уровням общества, категориям, группам. Я не говорю, что это хорошо, моя точка зрения описательная и аналитическая. Например, ложный принцип: «место женщины – у очага» (который возник за тысячи лет до нацизма) предписывал женщине одну роль: заслуживающую критики, отчужденную, бесчеловечную, все, что угодно, но во всяком случае женщина знала, что ей делать – быть у очага, следить за домом. Также и мужчина знал, что он должен кормить семью и руководить. То же касается сексуальной игры: мы, французы, посмеиваемся (и я думаю, вполне справедливо) над нелепым юридизмом американцев с историями о сексуальных домогательствах (которые представляют собой не более чем злоупотребление авторитетом, положением руководителя и т. д.), детальными правилами, публикуемыми университетами о явном согласии, выраженном женщиной на каждом этапе процесса и т. д., - но кто не видит глубокой физической неуверенности, утраты меток половой идентичности, которые этот юридизм трогательно пытается облегчить. То же самое происходит и в отношениях родителей и детей: сегодня никто не знает, что такое быть матерью или отцом.
«Упадок», о котором мы говорим, касается не только западного общества. Что говорить о других? И, с другой стороны, можно ли сказать, что он уносит и западные революционные ценности? И какова в этой эволюции роль знаменитой "вины" Запада?
В истории Запада существует скопление ужасов – как по отношению к другим, так и по отношению к самому себе. Это – не привилегия Запада. Это касается Китая, Индии, Африки до колонизации или ацтеков – скопление ужасов повсюду. История человечества не есть история борьбы классов, это – история ужасов, хотя и не только это. По правде говоря, существует спорный вопрос, вопрос о тоталитаризме: является ли он, как я считаю, завершением безумия господства в цивилизации, которая поставляла средства истребления и пропаганды в масштабе, ранее в истории неизвестном, или порочной судьбой, имманентной современности как таковой, со всеми двусмысленностями, которые она несет, или чем-то еще? Это для нашей дискуссии вопрос, я боюсь сказать, теоретический, поскольку ужасы тоталитаризма Запад направлял против своих (в том числе евреев), поскольку «убивайте всех, Бог узнает своих» – фраза не Ленина, а одного очень христианского герцога, произнесенная не в ХХ, а  в XVI веке, поскольку человеческие жертвы были обильными и регулярными для неевропейских культур и т. д., и т. п. Иран Хомейни – не продукт Просвещения.  Зато есть нечто, что является особенностью, своеобразием и тяжелой привилегией Запада: это – социально-историческая последовательность, которая началась в Греции и возобновилась в XI веке в Западной Европе, единственная, в которой возник проект свободы, индивидуальной и коллективной автономии, критики и самокритики; дискурс разоблачения Запада есть блестящее тому подтверждение. Так как мы способны (во всяком случае некоторые из нас) разоблачать тоталитаризм, колониализм, торговлю неграми или истребление индейцев в Америке. Но я не вижу, чтобы потомки атцеков, индусы или китайцы совершили аналогичную самокритику, и я еще сегодня вижу японцев, отрицающих зверства, совершенные ими в течение Второй Мировой Войны. Арабы непрерывно разоблачают европейскую колонизацию, ей приписывают все беды, от которых они страдают: нищету, нехватку демократии, прекращение развития арабской культуры. Но европейская колонизация некоторых арабских стран длилась, в худшем случае, 130 лет - в Алжире с 1830 по 1962. Но сами арабы были порабощены и колонизированы турками на протяжении пяти веков. Турецкое владычество на Ближнем и Среднем Востоке началось в XV-м веке и закончилось в 1918-м году. Причем, турки - это мусульмане, о чем арабы не говорят. Расцвет арабской культуры прекратился в XI-м, самое большее в XII-м веке, за восемь веков до того, как возник вопрос о западном завоевании. И сама арабская культура была построена на завоевании, истреблении и/или более или менее насильственном обращении в свою веру завоеванных народов. В Египте в 550-м году до н. э. не было арабов, также как и в Ливии, Алжире, Марокко или Ираке. Они живут там как потомки завоевателей, пришедших колонизировать эти страны и волей или неволей обратить местное население в свою веру. Но я не вижу никакой критики этих фактов в цивилизованных арабских кругах. Также, говорят о европейской работорговле начиная с XVI века, но никогда не говорят, что торговля и систематическое обращение негров в рабство в Африке были введены в моду арабскими торговцами начиная с XI-XII веков (как всегда, при пособничестве негритянских королей и племенных вождей), что рабство никогда не было спонтанно отменено в исламских странах и до сих пор существует в некоторых из них. Я не говорю, что все это перечеркивает преступления европейцев, я говорю лишь, что особенность западной цивилизации -  это способность усомниться в себе и способность к самокритике. В западной истории, как и во всех прочих, имеются зверства и ужасы, но именно Запад создал эту способность к внутреннему оспариванию, способность осудить свои собственные институты и свои собственные идеи во имя разумной дискуссии между людьми, которая открыта и не знает последней догмы.
Где-то вы говорите, что тяжесть ответственности западного человечества – поскольку только оно создало это внутреннее оспаривание – позволяет вам думать, что вначале должна была иметь место глубокая трансформация. Не кажется ли сегодня, что признаки истинной автономии, освобождения, самоорганизации общества, может быть, прогресса, короче, обновление воображаемых обозначений, созданных Грецией и воспринятых европейским Западом являются ошибочными?
Для начала, не надо вносить с нашу дискуссию идею прогресса. В истории нет прогресса, за исключением инструментальной области. Нейтронной бомбой можно убить гораздо больше народа, чем каменным топором и современная математика бесконечно более богата, могущественна и сложна, чем арифметика дикарей. Но живопись Пикассо не лучше и не хуже фресок Ласки или Альтамира, болинезийская музыка возвышенна и мифология всех народов прекрасна и поразительно глубока. И если говорить о морали, то достаточно посмотреть вокруг нас, чтобы перестать говорить о «прогрессе». «Прогресс» – чисто капиталистическое воображаемое обозначение, на которое купился Маркс. Исходя из этого, если взять ситуацию современного западного общества, ситуацию не кризиса, а разложения, упадка западного общества, мы находимся перед антиномией первой величины. Вот в чем она: то, что требуется, очень далеко, и люди, которые постоянно воспроизводятся западным обществом и другие – бесконечно далеки от этого. Что требуется? Учитывая экологический кризис, крайнее неравенство в распределении богатств между богатыми и бедными странами, почти неспособность продолжать нынешний курс, то нам требуется новый образ общества, по своей значимости беспримерный в прошлом, образ, который поставил бы в центр человеческой жизни  ценности, отличные от экспансии производства и потребления, который поставил бы разные жизненные цели, которые ценились бы людьми. Это, конечно, потребовало бы реорганизации социальных институтов, трудовых, экономических, политических и культурных отношений. Однако, такая установка крайне далека от того, что сегодня думают, и, может быть, и от того, что желают люди. Такова громадная трудность, стоящая перед нами. Мы должны желать общества, в котором экономические ценности не были бы центральными (или единственными), где экономика будет знать свое место, как простое средство для человеческой жизни, а не как конечная цель, в котором откажутся от безумного курса постоянно возрастающего потребления. Это необходимо не только для того, чтобы избежать окончательного разрушения окружающей среды, но также и прежде всего, для того, чтобы вывести людей из физической и моральной нищеты. Отныне надо будет, чтобы люди (я говорю о богатых странах) согласились на пристойный, но умеренный уровень жизни и отказались от идеи, что центральная цель их жизни – потребление, растущее на 2-3 % в год. Чтобы они это приняли, надо, чтобы нечто другое придало смысл их жизни. Известно, мне в том числе, чем это может быть, но очевидно это ничего не значит, если громадное большинство людей не принимают этого и не делают ничего для его реализации. Это «нечто другое» – развитие личностей вместо развития новых безделушек (гаджетов). Это потребовало бы иной организации труда, который перестал бы быть ярмом, а стал бы полем раскрытия человеческих способностей, иной политической системы, истинной демократии, предполагающей всеобщее участие в принятии решений, другой организации  пайдейи ( пайдейя (греч.) - гармоническое воспитание и образование А. С.), чтобы воспитать граждан, способных управлять и быть управляемыми, как великолепно писал Аристотель и т. д. . Очевидно, все это ставит огромные проблемы, - например, как истинная демократия, прямая демократия могла бы функционировать не в масштабе 30 тысяч граждан, как в классических Афинах, а в масштабе 40 миллионов граждан, как во Франции, или даже в масштабе нескольких миллиардов индивидов на всей планете. Проблемы бесконечно трудные, но по-моему, разрешимые – при том обязательном условии, что большинство людей и их условия будут мобилизованы чтобы найти решение – вместо того, чтобы беспокоиться о приобретении телевидения 3D. Таковы задачи, стоящие перед нами, и трагедия нашей эпохи в том, что западное человечество очень далеко от того, чтобы этим обеспокоиться. Сколько времени это человечество будет оставаться во власти этой суеты и этих иллюзий, которые мы называем товарами. Может, какая-нибудь катастрофа – экологическая, например, вызовет внезапное пробуждение населения, или же, скорее – тоталитарные и авторитарные режимы. Никто не может ответить на подобные вопросы. Можно лишь сказать, что все, кто осознает страшно серьезный характер этих задач, должны пытаться говорить, критиковать этот путь к пропасти, пробуждать сознание у своих сограждан.
Статья Фредерика Госсана в Ле Монд недавно упомянула о качественном изменении: десяток лет после «молчания интеллектуалов», крушение тоталитаризма на Востоке действовало как подтверждение западной демократической модели, интеллектуалы вновь берут слово, чтобы защищать эту модель, ссылаясь кто на Фукуяму, кто на Токвиля и всеобщий консенсус о «слабой мысли». Это, конечно, не та «перемена», к которой вы взываете.
Для начала скажем, что вопли 1982-83 гг. были не более чем мелкой политиканской операцией. Те, кто об этом кричал, хотели, чтобы интеллектуалы помчались на помощь Социалистической Партии, на что мало кто был готов (даже если многие из них воспользовались этим, чтобы занять места). Так как в тоже время, по этой причине или по другой, никто не хотел это критиковать, "дочь оставалась немой" ("Вот почему ваша дочь немая" - крылатое выражение из пьесы Мольера "Лекарь поневоле". Означает запутанное объяснение. А. С.). Но все это касается лишь парижского микрокосмоса, не представляет никакого интереса и страшно далеко от того, о чем мы говорим. Также в этом нет «пробуждения» интеллектуалов в нашем смысле. Я также думаю, что то, что вы называете всеобщим токвилизмом, будет иметь короткую жизнь. Токвиль, бесспорно, выдающийся мыслитель, он увидел в очень молодых Соединенных Штатах в 1830-х годах очень важные вещи, но он там не увидел многих других, не менее важных вещей. Например, он не придал значения социальному и политическому расслоению, уже полностью установившемуся в его эпоху, ни тому факту, что представление о равенстве существовало лишь в некоторых аспектах социальной жизни и почти не затрагивало действительных властных отношений. Было бы весьма дурным тоном спросить сегодня у токвилистов (или так называемых токвилистов): что вы скажете, в качестве токвилистов, о значительных социальных и политических различиях, которые ничуть не уменьшаются, и о новых, которые создаются, о в высшей степени олигархическом характере так называемых демократий, об эрозии, как экономических, так и антропологических условий «движения к равенству условий», об очевидной неспособности западного мифа внедриться в огромные районы не западного мира. И о всеобщей политической апатии? Конечно, об этом последнем пункте нам скажут, что Токвиль уже предполагал возникновение «опекающего» государства, но это государство, если оно действительно опекающее (что аннулирует всю идею «демократии») вопреки мнению Токвиля нисколько не «доброжелательно». Это государство полностью бюрократизированное, прислуживающее частным интересам, пораженное коррупцией, даже неспособное управлять собой, ибо должно поддерживать неустойчивое равновесие между лобби всех сортов, которые моделируют современное общество. И «растущее равенство условий» означает попросту отсутствие внешних признаков унаследованного статуса и уравнивание всех через всеобщий эквивалент, а именно деньги – при условии, что они есть. Если вы хотите снять номер в Крайо или Ритце, никто не спросит вас, кто вы такой или чем занимался ваш дедушка. Достаточно хорошо одеваться и иметь достаточный счет в банке. «Триумф демократии» западного образца продолжался несколько месяцев. Мы видим состояние Восточной Европы и экс-СССР, Сомали, Руанды, Бурунди, Афганистана, Гаити, Субсахарской Африки, Ирана, Ирака, Египта и Алжира и т. д. Во всех этих спорах есть что-то страшно провинциальное. Мы спорим, как если бы модные сюжеты Франции исчерпывали бы интересы всей планеты. Но население Франции представляет 1% населения планеты, а Латинский Квартал - 1% населения Франции. Нас смехотворно мало. Подавляющее большинство на планете видит не «выравнивание условий», а нищету и тиранию. И вопреки мнению как либералов, так и марксистов, оно не готовится к тому, чтобы воспринять западную модель либеральной республики. Все, что оно рассчитывает найти в западной модели – это оружие и предметы потребления – а не Габеас Корпус и не разделение властей. Это очевидно для мусульманских стран (миллиард жителей), для Индии (почти миллиард) и для большей части стран азиатского Юго-Востока и Латинской Америки. Крайне тяжелая мировая ситуация делает смешным как идею «конца истории», так и мировой триумф «демократической модели» западного образца. И существование этой модели теряет смысл даже в странах, породивших ее.
Ваша резкая критика западной либеральной модели не должна помешать нам увидеть все трудности вашего глобального политического проекта. В первом порыве, демократия для вас – воображаемое создание проекта автономии и самоорганизации, триумф которого вы хотите увидеть. Во вторых, вы используете эту концепцию автономии и самоорганизации, чтобы критиковать либеральный капитализм. Два вопроса: для начала, не есть ли это для вас прежде всего способ похоронить марксизм, сразу и как проект и как критику? Нет ли здесь, также, некой двусмысленности, в той мере, в какой именно эта «автономия» структурно необходима капитализму для успешного функционирования, атомизируя общество, персонализируя сторонников, делая послушными и полезными граждан, которые проникнутся этой идеей, которую они потребляют и добровольно подчиняются ей.
Я начну с вашего второго вопроса, который основан на недоразумении. Атомизация не есть автономия. Когда индивид покупает холодильник или машину, он делает то же, что и 40 миллионов других индивидов, здесь нет ни индивидуальности, ни автономии, это всего лишь одна из мистификаций современной рекламы: «Персонализируйтесь, покупайте моющее средство Х!». И вот миллионы индивидов «персонализируются» (!), покупая это самое моющее средство. Или же 20 миллионов семей в один и тот же час, в одну и ту же минуту поворачивают выключатель своих телевизоров чтобы увидеть одну и ту же ахинею. И это также непростительная путаница, что люди вроде Липовецкого и ему подобных, говорят об индивидуализме, нарциссизме и т. д., как если бы они сами заглатывали все эти надувательские рекламы. Капитализм, как мы только что показали, нуждается не в автономии, а в конформизме. Его нынешний триумф в том, что мы сейчас живем в эпоху всеобщего конформизма – не только в потреблении, но и в политике, в идеях, в культуре и т. д. Ваш первый вопрос сложнее. Но вначале – «психологическое» разъяснение. Конечно же, я был марксистом, но ни критика капиталистического режима, ни проект освобождения не были изобретением Маркса, и я думаю, моя траектория показывает, что я не стремился во что бы то ни стало «спасти» Маркса. Я очень рано начал критиковать Маркса, и именно потому, что понял – он не остался верен проекту автономии. Что касается существа вопроса, надо вернуться к истокам. Человеческая история есть созидание, а это значит, что организация общества – всегда самоорганизация, но самоорганизация, которая не осознает себя таковой, и не стремится это осознать. Сказать, что история есть созидание означает, что мы не можем ни объяснить, ни вывести такую форму общества исходя из реальных движущих сил или логических соображений. Природа пустыни или пейзаж Ближнего Востока не могут объяснить рождение иудаизма, так же, впрочем, как и, как снова модно говорить, «философское превосходство» монотеизма над политеизмом. Древнееврейский монотеизм был созданием древних евреев и ни греческая география, ни состояние производительных сил эпохи не объясняют рождение греческого демократического полиса, поскольку в средиземноморском мире той эпохи города и рабство были повсюду: в Финикии, в Риме, в Карфагене. Демократия была греческим творением, творение, конечно, осталось ограниченным, поскольку существовало рабство, положение женщин и т. д. Но значение этого творения заключалось в невообразимой в эту эпоху в остальном мире идее, что коллектив может полностью самоорганизовываться и самоуправляться. История есть созидание и каждая форма общества представляет собой особое творение. Я говорю о воображаемом установлении общества (institution imaginaire de la sociеtе), поскольку это творение – труд коллективного «анонимного воображения». Евреи вообразили и сотворили своего Бога, как поэт создает поэму, музыкант музыку. Социальное творение бесконечно более обширно, поскольку это каждый раз сотворение мира, собственного мира этого общества: в мире евреев есть Бог со всеми присущими ему характеристиками, который создал этот мир и людей, дал им законы и т. п. Это справедливо для всех обществ. Идея творения не является полностью идентичной идеи ценности: именно потому, что некая вещь, социальная или политическая, является творением, которое она должна оценить. Освенцим и Гулаг являются творениями с тем же правом, что и Пантеон и Собор Парижской Богоматери. Творения чудовищные, но абсолютно фантастические – система концлагерей есть фантастическое творение – но мы не должны придавать ей ценность. Создатели рекламы говорят: «наша фирма более творческая, чем другие». И она может быть творческой, чтобы творить идиотизм и уродство. Среди творений человеческой истории одно в высшей степени особенное: то, которое позволяет обществу поставить само себя под вопрос: создание идеи автономии, способности к рефлексии, критики и самокритики, вопроса, который не знает никакого ограничения и не соглашается ни на какое ограничение. Это творение одновременно и демократии, и философии. Творение, в котором философ не признает никакого внешнего ограничения своей мысли, и демократии, которая не знает никакого внешнего ограничения своих возможностей, за исключением ограничений, которые вытекают из ее самоограничения. Мы знаем, что первая форма этого творения – та, которая возникла в Древней Греции, мы знаем, или должны знать, что она вновь появилась, в другом виде, в Западной Европе уже с XI в., с созданием первых городских коммун, потребовавших самоуправления, затем Ренессанс, Реформация, Просвещение, революции XVIII и XIX вв., недавние освободительные движения. Во всем этом Маркс и марксисты представляют собой только один момент, в некоторых отношениях важный, в других катастрофический. И именно благодаря продолжению этого движения в современном обществе продолжает еще существовать некоторое число частичных свобод, главным образом негативных и оборонительных, сконцентрированных в некоторых институтах, таких как: права человека, отсутствие обратного действия закона, некоторое разделение властей. Эти свободы не были пожалованы капитализмом, они были вырваны и навязаны в вековой борьбе. И благодаря ей современный режим хотя и не является демократией (не народ обладает властью и осуществляет власть), но представляет собой либеральную олигархию. Половинчатый режим, основанный на сосуществовании между властью господствующих слоев и почти непрерывном социальном и политическом оспаривании. Но столь же парадоксально, как появление, так и исчезновение этого оспаривания, если оно угрожает стабильности режима. И именно потому, что рабочие этого им не позволяют, капитализм мог развиваться дальше. Далеко не очевидно, что режим сможет продолжать функционировать с населением, состоящем из пассивных граждан, покорных работников и т. д.
Но каким образом представительная демократия может функционировать сегодня? Какие социальные вехи оспаривания и действенной критики могли бы существовать сегодня? Вы иногда вспоминаете стратегию ожидания и терпения, которая ожидает ускоренный закат политических партий. Но возможна и стратегия «худшего» – желать ухудшения ситуации во имя выхода из всеобщей апатии. Существует и стратегия нетерпения – идти навстречу непредвиденному. Конечно, я не требую от вас решения ex-nihilo. Но как и через что придет то, что вы называете: «представлять себе нечто другое, творить нечто другое»?
Вы сами сказали, я не могу один ответить на все эти вопросы. Если ответы существуют, то большинство народа на них ответит. Со своей стороны, я, во-первых, констатирую необъятность задач и их трудность, размер апатии и ухода в личную жизнь (privatisation) в современном обществе, кошмарное смешение проблем, которые возникли в богатых странах, с теми, которые существуют в бедных странах и т. п. Но нельзя также сказать, что западное общество мертво, пройдя через все утраты и приобретения истории. Кроме того, мы живем не в Риме или Константинополе IV в., когда новая религия заморозила всякое движение и все было в руках у Императора, Папы или Патриарха. Есть признаки сопротивления, люди, которые борются здесь и там, во Франции, за 10 лет были координации, все еще выходят важные книги. В почте, адресованной Монд, мы часто находим письма, выражающие разумные и критические точки зрения. Разумеется, я не могу знать, хватит ли этого, чтобы переломить ситуацию. Что бесспорно, это то, что те, кто осознал важность этих вопросов, должны делать все, что в их силах, будь то слово, печать или просто их позиция по отношению к месту, которое они занимают – для того, чтобы люди пробудились от современной летаргии и начали действовать в направлении свободы