ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Государство не есть капитализм


Государство не есть капитализм

Сообщений 31 страница 55 из 55

31

Есть у меня знакомый кузнец (условно "дядя Вася") у которого моя рука в ладони, смотриться как ладонь 12 летнего ребенка в моей руке. А молотом он чан разъебашит одним движением кисти. При этом периодически занимается наглой эксплуатацией реконструкторов, художников-граверов и ещё много кого. При том все мы обоснован считаем его своим большим другом. Интересно как вы будете поступать с такими людьми?

Странный пример, и вопрос соответственно :blink:

0

32

Я имею в виду мелкие и средние производственные объединения со специфическими инструментами на территории которых царит жесткий авторитаризм главного мастера, против которого не возражают работающие там.

0

33

Ты ведь говоришь о капиталистическом предприятии?

0

34

Сложный вопрос - большая прибавочная стоимость, но также большие расходы на персонал и мероприятия.

0

35

Я имею в виду мелкие и средние производственные объединения со специфическими инструментами на территории которых царит жесткий авторитаризм главного мастера, против которого не возражают работающие там.

Если этот мужик настолько хорош то он может координировать работу, однако кузница будет общая.

0

36

Если капиталистическое предприятие, то с этим  все понятно. Возможно что здесь играет технологический процесс главную роль, а рабочие малоквалифицированные. И дядя Вася как знаток технологии - технолог, пользуется случаем покомандовать  в рамках данного производства. Важно кто является хозяином предприятия.
Здесь мы подходим к тому чтобы анархисты в соих програмных документах, и на практике проводили политику развития пролетариата.

0

37

Маленькая проблема - построена им лично за сключением 2 покупных пневмомолотов. И ковать там в принципе можно всё, что мне угодно (холодняк, гвозди, части снаряги и детали машин), но ежели, не дай Боги, кто изготовит что-то типа фалоиммитатора.. Короче говоря следующая партия ножей будет на его крови :D

2 тов.Черный Может быть, если можно назвать кандидатов естественных наук и программистов малоквалифицированными... Скажем так - это просто трудномеханизируемый процесс.

0

38

Капитализм не равняется государству.

Подобное утверждение происходит из ошибочного положения исторического материализма, будто бы экономика рождает государство. Несмотря на то, что классики марксизма абсолютно точно подметили возможность появления государства только после появления товарного производства, это ещё не означает ведущую роль способа производства в организации политической системы. Товарное производство неизбежно ведёт к эксплуатации (это тоже показано классиками). Но само производство есть только лишь необходимое условие. Условием же достаточным является государство. Государство организует эксплуатацию. Для капиталистического способа производства, оно организует капиталистическую эксплуатацию, для феодального  - феодальную, и так далее.
Поэтому сабжавое заявление верно, но к нему необходимо добавить: государство, создавая и поддерживая частную собственность, организует капиталистическую эксплуатацию.

0

39

Государство организует эксплуатацию. Для капиталистического способа производства, оно организует капиталистическую эксплуатацию, для феодального  - феодальную, и так далее.

про это далее догмитики м-л предпочитют не говорить B)
для социалистического - социалистическую эксплуатацию,
причём наиболее варварскую и тотальную

0

40

интересно, а как должна выглядеть эксплуатация характерная для анархического способа производства?  :lol:

0

41

Вас и при капитализме ни кто не заставляет работать. Вы сами просите капиталиста принять вас на работу. Вы добровольно продаете ему свою жизнь. Не так ли? А все по тому что средства на производства неравномерно распределены среди людей.

0

42

Во-первыхЪ не жизнь а время ;)

0

43

интересно, а как должна выглядеть эксплуатация характерная для анархического способа производства?  :lol:

Всё что произвёл, то и потребил

0

44

Вас и при капитализме ни кто не заставляет работать.

http://demogogia.by.ru/dogovor.htm

Изменяется ли возможность договора о рабстве после введения собственности и государства? Если один человек, физически способный прокормить себя самостоятельно, продает свой труд другому только лишь потому, что предварительно лишен того минимального объема собственности, который мог бы дать ему возможность жить свободным, то можем ли мы назвать это договором как понимал его Руссо? Даже если таковой договор случился, то основан он на другом, \"предопределённом\" договоре, на договоре о собственности, а нам \"СЛЕДУЕТ ВСЕГДА ВОСХОДИТЬ К ПЕРВОМУ СОГЛАШЕНИЮ\". Теперь следует спросить, на каком праве основан договор о собственности? Если природа как средство производства принадлежит одному, то по какому праву она не принадлежит другому? Трудно представить себе, что один человек добровольно передаёт другому землю прямо у себя из-под ног, и… и повисает в воздухе! А поскольку люди не умеют летать как птицы, история знает многие примеры из древних времен, когда случались войны между племенами. Тогда сильный оставался на земле, вынуждая слабого к перемещению. Так и теперь, собственность приобретается не иначе как по праву сильного, не иначе как через власть и посредством государства. Стало быть, договор о рабстве, основанный на праве собственности, суть тот же договор на праве сильного, когда нет никакого договора.

0

45

При капитализме существует экономическое принуждение, которое вызвано экономическим неравенством т.е. средства на производства находятся в собственности небольшой группы людей - капиталистов. Отсюда следует что существует и не только государственная власть, но и экономическая власть! см. мои сообщения

0

46

существует и не только государственная власть, но и экономическая власть! см. мои сообщения

Никакой \\\"экономической\\\" или другой власти не существует. Всё это либеральные химеры. Существует только власть над собственностью, выраженная в политических институтах. Если убрать , как вы говорите, \\\"политическую\\\", то и \\\"экономическая\\\" существовать не будет. Собственник всегда необходимым образом нуждается в правообеспечивающем институте - государстве, пусть хотя бы оно выражено обычной бандой.

http://demogogia.by.ru/gosrev3.htm
Предположим, что некоторый предмет (скажем дерево с дикими плодами) не принадлежит никому, и все могут использовать его по своему усмотрению, то есть любой проходящий путник имеет ничем не ограниченную возможность использовать его плоды. Такое дерево не является собственностью. Однако, как только возле него появится предприниматель, способный срывать плоды для путешественников, дерево перейдет к нему в право пользования. Многие думают, что собственность уже появилась. Действительно, возле дерева появился хозяин, который по мере своих сил отгоняет срывающих плоды. Но его собственность существует ровно столько, сколько он может осуществлять насилие ограничивающее права других в обеспечение своего собственного права. Когда наступает момент и “революционные” массы отстраняют владельца от его собственности, устраняется и его право собственности. Для осуществления своих прав собственности на плоды с дерева нашему предпринимателю необходимо привлечь некоторую внешнюю силу, способную обеспечить ему право владение против социалистических рецидивов со стороны общества. Ему ничего не остаётся как покупать услуги охраняющие его право собственности., то есть создавать, если её нет, или приглашать за некоторую долю в урожае, правообеспечивающую силу. На этом этапе либеральные рассуждения о собственности останавливаются, признавая владельца дерева собственником, а правообеспечивающую силу – властью нанятой сообществом собственников. Однако, сделав этот первый шаг, мы обязаны идти дальше. Спросим себя, возможна ли собственность без правообеспечивающей силы? И уже получаем двойственный ответ. В кратковременной перспективе несомненно владелец сохраняет своё право, но в длительной, увы. Дело в том, что правообеспечивающая сила развивается как система, оказывая услуги многим владельцам, и очень скоро обретает свойства праводержателя. Структура, призванная владельцем для обеспечения его права собственности, должна оказаться сравнимой в возможностях насилия с “революционной” массой населения, и, как следствие, должна быть намного сильнее самого владельца. Таким образом, правообеспечивающая сила не только обеспечивает существование права собственности для конкретного из владельцев, но и содержит это право в себе. С развитием силовой структуры поддержания прав владения собственно и возникает собственность. Эта собственность уже независима от владельца. Несмотря на то, что распорядительное и производящее присутствие последнего необходимо, владелец собственности может быть сменяем. Его право собственности ему не принадлежит, и обеспечивается сторонними силами. Развитие этих отношений и есть развитие государства. На разных этапах развития право собственности осуществляется по-разному. По мере развития империи собственность всё более отчуждается от владельца, фактически переводя его на положение арендатора. Далее, в самой правообеспечивающей силе возникает иерархическое построение, которое в конечном счёте сводиться к абсолютизму.

Отредактировано demogog (2007-01-19 16:17:35)

0

47

Предположим, что некоторый предмет (скажем дерево с дикими плодами) не принадлежит никому, и все могут использовать его по своему усмотрению, то есть любой проходящий путник имеет ничем не ограниченную возможность использовать его плоды. Такое дерево не является собственностью. Однако, как только возле него появится предприниматель, способный срывать плоды для путешественников, дерево перейдет к нему в право пользования.

из v ampir
Подумайте: ведь никто из животных не работает.
- А белочки? - спросила Гера. - Они ведь собирают орехи.
- Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи - это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подо-бию. И еще сам человек. Если, как ты говоришь, задача денег - сделать жизнь про-ще, почему люди добывают их всю жизнь, пока не превратятся в старческий мусор? Вы серьезно считаете, что человек делает все это для себя? Я вас умоляю. Человек даже не знает, что такое деньги на самом деле.

0

48

хм... на эту тему еще пели пинк флойд...Money...

0

49

anarchnoid

Капиталист, в моем понимании - это герой и благодетель.

Типично мещанское понимание.

Капитализм же решает вопросы распределения на рынке.

И тут тебя обманули. Капитализм не решает проблемы распределения, а оттягивает до определеного момента когда произойдет коллапс экономики.
Попробую объяснить.

Смотрите, берём вашу спасительную коммерцию и рассматриваем её суть. Есть предприятие. предприятие принадлежит хозяину (вашему коммерсанту). Коммерсант покупает сырьё и инструмент. Нанимает рабочего. Рабочий берёт в руки сырьё и инструмент, трудится, выдаёт товар. Хозяин оплачивает труд рабочего. Рабочий уходит домой.

Смотрим дальше. В товаре находится стоимость. Та самая, которую произвёл рабочий. До того как он её произвёл её там не было, правда? Была стоимость сырья и стоимость инструмента, но итоговая стоимость товара включает в себя ещё и новую стоимость, привнесённую трудом рабочего.

Смотрм дальше. Сколько стоимости хозяин ("коммерсант") вернул рабочему в зарплате в виде денег? Часть. Часть от той стоимости, которую рабочий произвёл. Почему? А потому что в противном случае хозяину нет смысла вообще начинать производство! Зачем ему мудохаться с покупкой-продажей сырья, инструмента, рабочей силы, если при продаже он не получит прибыли? Если после продажи он опять останется с нулевым баллансом.... 

Теперь смотрим ещё дальше! Щаз будет самое интересное!
Хозяин выносит товар на прилавок, выкладывает. Кто его должен купить? Правильно, - рабочий! А сколько рабочий получил от хозяина? Берём больше, - берём всех рабочих, которые работали у хозяина, складываем все полученные ими эквиваленты стоимости их труда.... Ёпрст  не хватает.... Не хватает чтобы выкупить товар! Во загнул хозяин, правда?  И прикиньте, всё это в масштабах всей "коммерческой" страны-платеты-мира..... Везде те кто работал не в состоянии выкупить то, что сами же и произвели!

Вот поэтому, начинаются "поиски рынков", поэтому инфляция, поэтому на прилавках "изобилие", которое в один миг исчезло бы с них, получи трудящиеся полностью всю произведенную ими стоимость.

Отредактировано Пшливы (2007-01-21 17:22:50)

0

50

Вообщем капитализм это нехорошо  :lol:  :lol:  :lol:

0

51

Ага, и приведет он в скором времени к очередному глобальному кризису перепроизводства.

0

52

Даешь "великую дипрессию" намбер ту!  :ph34r:

0

53

«В товаре находится стоимость. Та самая, которую произвёл рабочий.»

Откуда такой корявый марксизм! Рабочий никакую стоимость не произвёл. Поверьте мне на слово, можно трудиться много и бесполезно. Как-то тут в сериале прозвучала замечательная фраза понятная любому торговцу. «Эта вещь может очень дорого стоить!» «Пока что она ничего не стоит, вот когда продастся, тогда и узнаем сколько она стоит».  Данная формула безупречно верна для товарного производства. Сколько бы работник не произвел, произведенная стоимость может быть выражена только в отношении к цене, а цена понятие относительно стихийное.

Дальше интересней! 10 капиталистов производят товаров на 1000 единиц, выплачивая 100-не рабочих 10% от ценовой стоимости, то есть фонд оплаты составляет 100 единиц ( по 1 на каждого). Из оставшихся 900, 300 уходят на сырье, 200 на налоги, 100 транспортировка и складирование,  200 потери и производственные затраты, 100 чистая прибыль 10 капиталистов ( по 10 на каждого). Таким образом, 1000 единиц товаров дают общую денежную массу в сферу потребления 100+100=200.  Даже если капиталисты будут выплачивать полную произведенную стоимость, денег всё равно не хватает. Видимо здесь действуют другие механизмы.

0

54

Вспомним Маркса. Весь "юмор" прибавочной стоимости заключается в том что капиталист продав товар ниже рыночной стоимости может получить прибыль. Если  возмем 1 товар , то в различных  странах затраты на его производство будут разные. Например: французский рабочий при 35 часовой рабочей недели получит 3000 евро, российский рабочий получит 300 евро, туркменский 30 евро. Стоимость товара по ценам мирового рынка.

з.ы.То что капиталист превлекает силу для охраны собстенности это еще не означат что он привлекает государство.

0

55

Это “юмор” не прибавочной стоимости, а как раз таки мирового рынка. По мировым ценам покупать этот товар смогут только французы и немногие русские, но уж никак не туркмены. Дорогой и разнообразный потребленческий сбыт капиталистам не менее необходим, чем дешевое производство. Высокие доходы при широких потребностях в большей степени формируют рыночные цены нежели сама себестоимость товара. Так что нищие “туркмены” своим положением во многом обязаны именно конечным потребителям, а не буржуям всего лишь играющим по установленным правилам рынка. Но чем регулируются подобные правила как не посредством глобального политического сотрудничества? Торговые экспортно-импортные пошлины это основная доходная статья любого государства. Глупо отрицать основополагающую роль администраций тех или иных государств в мировых торгово-финансовых процессах. Отчуждение людей от средств производства следствие чудовищной мутации социально-экономических связей между людьми. Даруемое природой изобилие обращается тотальной жопой для всего человечества из-за одной лишь жажды наживы воспеваемой апологетами рынков.
Смерть - капиталу!
Смерть - империи!
Смерти - смерть!
:ph34r:

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » Государство не есть капитализм