ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » наемный труд


наемный труд

Сообщений 1 страница 30 из 89

1

Насчет объединения АД и АДА.
Пока в АДА будут сторонники капитализма и наемного труда, на мой взгляд, межорганизационное объединение невозможно. Это не исключает постоянной практики сотрудничества и т.п.

Забавно, но мне да же понравилось:)
Нет, ну я только за отмену денег. Но вот всё же немного ближе к реальности, автономы ведь известны именно практикой. Так вот можно тогда узнать, а чего делать, в плане практики после свержания правительства?

Вот решил я к инету подключится, а провайдер тю-тю - взорвали его:)
Я к другому - а он мне - денег, давай.
Ну вот и ещё один провайдер - тю-тю.
Или как?

Прихожу в булочную: "
- Дайте мне пожалуйста буханку хлеба!
- А за что?
- А я сегодня статейку одну в интернете опубликовал, вот я её распечатал даже! Вот можете посмотреть!
- Аааааа! Статейка дельная! На вот пожалуйста.
- Спсибо! Завтро ещё зайду!

Или подъездами будем объединятся и вести строгий учёт кто чего сделал, и потом в булочную бланки относить, вот мол Иванов нифега не делал, только в интернете по порнухе лазил, который мы ему вырубим вскоре. Та что ему хлеба не давать!

Объясните мне пожалуйста непонятливому как без денег будем?

Ну а про наёмный труд - я приглашаю Иванова ко мне домой, поменять унитаз, если я ему плачу то - это я его экслотирую, если нет то я анархист.
Я правильно ситуацию понимаю с наёмным трудом?

А если Иванов не идёт ко мне ставить унитаз за просто так? Чего тогда? Ну вот несознательный Иванов, не анархист он совсем и при анархии ну просто жить да же не очет  - хочет денег, и всё тут! Да же водку брать отказывается!
Пиф-паф Иванова?

Отредактировано Droni (2005-11-25 23:49:32)

0

2

Да вы, батенька, однако, "отчуждённый человек", или, как выражались многие левые философы и современные психологи, "недочеловек" (без обид ;) ), ибо единственной ценностью для вас является собственность. А ведь кто-то может вам дать булку хлеба или поставить унитаз не за то, что вы ему заплатили, а, хотя бы, за красивые глазки, или просто из потребности в труде или уважения к людям, которые для него значат больше, чем собственность. Ну неограничен этот кто-то своей шкурой, ибо является человеком "без границ", человеком "универсальным". Потому что в благоприятных условиях сформировался, не был стеснён необходимостью "выживать" и учавствовать в войне "всех против всех". Просто сейчас даже такие люди вынуждены участвовать в товарно-денежных отношениях для того, чтобы выжить, но , поверьте, им это глубоко противно.

Вообще, если кто-то ценит исключительно собственность (ака то, на что распространяется его власть и то, что он может использовать) - значит он человек очень ограниченный, и его "мирок" состоит исключительно из его собственности (того, на что распространяется его власть), а всё остальное имеет для него значение постольку-поскольку может на этот его "мирок" повлиять. И судит он о внешнем, большом Мире исходя исключительно из того, как оно там всё на его "мирке" аукнется.

Короче, он - просто тупое быдло. Самое страшное, когда собственностью отдельных представителей этого быдлячьего типа людей становятся целые предприятия, страны и мир в целом, что мы сейчас и наблюдаем.

0

3

А ведь кто-то может вам дать булку хлеба или поставить унитаз не за то, что вы ему заплатили, а, хотя бы, за красивые глазки, или просто из потребности в труде или уважения к людям, которые для него значат больше, чем собственность.

Может, кто же спорит. Но если систему взаимоотношений планировать с таким рассчётом, что все люди будут участвовать в производственной деятельности только "из потребности в труде или уважения к людям", то такая система долго не выдержит. Я знаю туеву хучу людей, которые вполне могут что-то делать, не получая за то никакого вознаграждения, могу даже представить, что такие люди объединятся в какую-то общину и будут помогать друг другу и жить себе припеваючи... Но достаточно появиться лишь одному человеку, который не хочет работать а хочет только пользоваться результатами чужого труда, вся система взаимоотношений в этой коммуне пойдёт к чертям собачьим. А при реализации данного принципа на глобальном уровне такие люди, или, как ты их называешь, "недочеловеки", будут неизбежно вовлечены во взаимоотношения людей. Что же ты предлагаешь делать? Выявлять таких и расстреливать? Гноить в ГУЛагах? Если эту проблему и можно решить, то только так. Но и это уже пробовали - не удалось.
Анархо-коммунизм, да и коммунизм вообще - ситуация возможная, но очень искусственная. Приходится признать, что более естественными является система, которая сейчас называется рынком. Ты мне - я тебе, свободный договор, взаимовыгодные сделки - и личная ответственность за обман или нарушение соглашений - так и только так может строиться свободное общество, вне зависимости от того, нравится нам с тобой такой расклад или нет. Коммунистические коммуны "настоящих людей" без торговли и наёмного труда могут, конечно, существовать, но они будут замкнуты сами на себя и ограничены. Во взаимоотношениях с "внешним миром" - если таковые вообще будут - им придётся руководствоваться тем же "рыночным" принципом.

0

4

Но достаточно появиться лишь одному человеку, который не хочет работать а хочет только пользоваться результатами чужого труда, вся система взаимоотношений в этой коммуне пойдёт к чертям собачьим.

Как он сможет разрушить систему взаимоотношений, если не будет обладать властью?

И вообще, такой человек попросту окажется на обочине общества - кому охото иметь дело с быдлом? И, главное, зачем? Дадут ему кусок хлеба и крышу над головой - на и отвяжись. А совершит что-нибудь противоправное - выгнать из комунны нафиг. В конце-концов, пускай такие, как маргиналы в Древнем Риме, бегают по улицам, требуют "хлеба и зрелищ", и получают их. Главное, лишить таких власти. А без неё разрушить что-либо они будут бессильны.

0

5

Разрушить можно и без власти, и даже вообще ненамеренно - просто жить себе, жрать и нифига не делать. Даже если все члены коммуны будут на то согласны и ни у одного не возникнет мысли, что это несправедливо, когда все работают, а один - нет, просто элементарно в определённый момент какого-то ресурса не будет хватать на всех. А из этого совершенно логично следует конкуренция, соперничество, вражда....

0

6

Адлеровец, если ты упоминаешь коммуны как удачную модель организации.. приведи пример долгосрочного существования подобного образования..

Не знаю как правильно обозвать деньги.. эквивалент времени.. или затраченной энергии в килоджоулях.. или материальных ресурсов.. не важно (или важно?).. так вот.. от них никуда не деться, пока ими мыслят.. Не забивайте себе голову соображениями в сослагательном наклонении..

Чем обсуждать наёмный труд лучше бы рассмотрели такое явление как "альтруизм": кто такой.. принцып работы.. почему его так мало.. является ли он врождённым свойством как черты характера или его можно в себе развить? Он вроде как и отношение имеет к деятельности человека в обществе.. и является чем-то таким.. достойным

Мысль пришла, что деньги должны быть актуальными.. У богатых людей неактуальные деньги..

0

7

Ну кто "недо"  а кто "до" это история рассудит.
Я вот только не понял с чего тут взяли, что я обеими руками за использование ден знаков?
Я просто накидал условие задачи и предложил её решить, как я вижу никто не берётся... плачевно.

Деньги - это бумажки такие ну либо манетки.
Денежные средства - овеществленный результат трудовой деятельности.
Трудовая деятельность -  действия человека, направленные на изменение окружающей его среды обитания с целью получения блага.
Кто хочет дать определение - благо?

Понимаете, есть нечто называемое системой (система - это нечто имеющее вход и выход :) )системы бывают разные (простые и заразные) есть например система денежных отношений, которая определяется простой формулой: товар - деньги - товар.
Система работает давно, эффективность данной системы спорна, но она работает, причем уже долго. Так вот есть система гос управления - к системе ден отношений имеет косвенное отношение, в виде разнообразных рычагов влияния на потоки денежных средст (это из сферы гос регулирования экономикой) Я позволю себе сделать вывод - можно уничтожиь систему гос управления не уничтожая систему ден обращения. Очень простая и надёжная концепция.
Да, безусловно есть альтернатива ден системе - бездененжная (прямая) система товарообмена, но как я вижу участники данного форума поделится по поводу этой концепции светлыми мыслями не хотят.
(или быть может я неправильно понимаю, и принцип наёмного труда не основывается на использовании денег?)

Отредактировано Droni (2005-11-28 03:17:41)

0

8

Интересно.. хотябы 3 человека придут к общему выводу касательно вопроса или всё останется на уровне простого выброса в эфир мнений и некоторых соображений?

Если обсуждение будет продолжено, то может стоит обозначить, в каком обществе предполагается наличие или отсутствие наёмного труда. Его масштабы,.. культурное, умственное, физическое развитие его членовъ,.. территориальная дислокация,.. параллельное его существование с цивилизацией или после её отмены.. Последнее хотел бы выделить, ибо в ответах приводятся примеры возможной жизнедеятельности без ден. знаков в ограниченном кругу людей.. друг с другом знакомых, друг друга знающих, "своих".
С другой стороны предполагается вообще отсутствие системы.. с её гос.аппаратом, который, кстати, является гарантом.. бла бла(кому интересно - на банкнотах вроде должно быть написано.. сам я не помню.. надеюсь, в общем, понятно.. гарантом того, что деньгу примут и вместо неё дадут велосипед.. или ещё чего). Эта другая сторона - замечательная тема, за обсуждением которой можно провести время, смакуя и мусоля представления о том "как оно будет, когда государства не станет".. Тут и макроэкономические проэкты, и наличие народных масс, по каким-либо причинам не желающих ничего делать..

Может стоит рассматривать безденежные отношения в небольших объединениях? Допустим.. сквот в городе и пара поселений в сельской местности, которые между собой связаны.. функционируют сообща.. т.п. И на этом примере рассматривать модели поведения, отношений.. ну и, конечно, организацию труда и экономических отношений.. м?

0

9

Самому мне деньги не нравятся.. ага

Деньгами недоверяющие друг другу люди гарантируют себе возмещение затраченного времени и энергии. Ими оплачивается работа, к которой рабочий не имеет почти никакого отношения. Деньги - это, если угодно, язык безличностного общения.. во как.

Предполагать как в обществе, даже небольшом, могли бы складываться экономические отношения я не желаю.. ибо учитывать нужно многое опять же..
И.. сторонники безденежья.. назовите, обозначьте, что предполагается в качестве мотивации деятельности? Альтруистов щас не много.. (зубной налёт?)

0

10

Деньги и мне тоже не нравятся. Но никакой альтернативной системы, которая могла бы работать на уровне больших коллективов я не вижу. Альтруизм - замечательная вещь, и, конечно, надо стремиться, чтобы его было побольше, но строить общество, основанное на альтруизме - утопия и пустые мечтания. По-моему, совершенно естественно, что альтруизм менее свойственен человеку, чем эгоизм, потому что человек, как и большинство других животных, в первую очередь заботится о себе, а уж потом - о других. Эусоциальности, как у муравьёв или пчёл, у людей нет - и слава богу.

0

11

Насчёт коммун - ну дык ведь первобытный коммунизм сотни тыщ лет существовал и до сих пор кое-где существует (традиционные общества Австралии, Южных Америке и Африке). Да и во многих не столь традиционных обществах сохранились легенды о "золотом веке", в котором "все люди были братьями", но который затем закончился (например, легенды древней Греции). Вероятно, это воспоминания о "первобытном коммунизме".
А в более "цивилизованных" обществах (где нет первобытного коммунизма) самый яркий и интересный пример коммун - израильские кебуци.

Помимо всего прочего, эти примеры - яркая иллюстрация неэгоистичнсти человеческой природы. Человек - не животное. Потому что обладает сознанием. Да, всегда существует определённая часть людей, которыми от природы управляет "подкорка" (где всякие животные инстинкты) ибо "кора" плохо развита. Но таких людей не много - процента три всего от общего числа людей, и оно излечимо. В остальных случаях человеческий эгоцентризм, имхо, вызван социальными условиями.

Вообще, эгоцентризм - эт диагноз, обозначающий растройство мышления, при котором человек не способен к децентрации. Расстройство достаточно тяжёлое, ведущее к стойкой социальной дезориентации, но, при этом, помогающее завоевать социальное господство. Не буду углубляться в когнитивистские дебри, скажу только, что отношение человека к себе любимому как к ценности, неизмеримо более значимой, чем всё (и все) остальное (остальные), что (кто) на Земле есть, глубоко субъективно, а хроническая субъективность - это враг разума, и, фактически, его патология. К тому же эгоцентрист до того глуп, что не понимает, что шесть миллиардов - это больше, чем один. Канеш, ценность людей неодинакова, но уж шесть-то миллиардов - это полюбому больше. Да и даже если кто-то менее ценен, чем ты, всё-равно он наделён (или будет наделён) душой и разумом, и посему более ценен, чем, скажем, модные тряпки или несколько денег на счёте, и если ты этого не понимаешь (ака ценишь разум и душу меньше, чем материальные ценности), значит и сам стоишь дешевле своих тряпок. Просто нынешнее общество устроено настолько, мягко выражаясь, уёбищно, что целесообразным в нём является не то, что нужно людям, а то, что нужно власти. А человек - это продукт социальных условий.

Вообще одним из главных пороков власти как системы социальных взаимоотношений является именно то, что обладать властью хотят люди, страдающие комплексом неолноценности (для того, чтобы приобрести уверенность в себе - согласно их логике, тот, кто обладает властью, является "всемогущим", и, значит, не может быть "неполноценным"). При этом, если нормальный человек повышает самооценку, вырастая над собой, то дефективный не способен на саморазвитие по причине инфантилизма, и поэтому пытается "опустить" других до своего уровня. Это приводит к созданию целых социальных систем с "отрицательным" отбором (в которых наибольшими возможностями обладает наиболее "дефективный", которого даже и человеком-то назвать трудно), превращающих людей в свиней. Но что может сделать дегенерат, если он не обладает властью?

Не нужно особого ума для того, чтобы "завинтить гайку" или "нажать на кнопку" инструмента под названием "власть". Подписав указ, или чек, или же просто показав кому-то бумажку, удостоверяющую более-менее привелегированый статус, человек вовлекает в свою деятельность ресурсы, зачастую существующие независимо от его личных способностей и от воли других субъектов, имеющих отношение к этой его деятельности. Эти "другие субъекты" фактически превращаются в этот самы ресурс, в винтики. Потому что на них распространяется власть. А вот если власти не будет, то всё будет зависеть от личных способностей человека, а также воли других людей, готовых или не готовых поспособствовать или, наоборот, помешать его деятельности.

Что касается альтруизма - насколько он свойственен человеку - тоже вопрос спорный. Я бы стал утверждать, что человеку свойственен гуманизм - законы разума, коим человек обладает. А разум всегда стремится к объективности, правильности и прочему позитиву. Гуманистов сейчас немного потому, что общество построено по звериным законам (где дикость), противоречащим природе человека (где разум).

Насчёт общества без денег - вариантов бесконечно много. Наилучший вариант, канеш - эт когда всего в избытке. Имхо, такие времена не за горами. Вот, скажем, сейчас введение в мировом масштабе однопроцентного налога на финансовые спекуляции способно покончить с бедностью во всём мире. Конечно, во многом те капиталы, которые сейчас вращаются в финансовой сфере - "дутые", но уж один процент "настоящих", обеспеченных ресурсами производства, имхо, должен найтись. Производительные силы сейчас развиты очень высоко. Просто капиталу не выгодно бороться с бедностью - ему выгодно самовоспроизводство с наименьшими издержками. Если же частная собственность исчезнет, аккумулировать количество "благ", эквивалентное состояниям нынешних милионеров, никто не сможет.

Эт, канеш, вариант идеальный. Терь менее идеальный - когда не всем всего хватает. Вот, допустим, вы, камрады - австралийские животноводы, кенгуру разводите. Вы - люди уважаемые, на весь мир известные. И за прибылью не гонитесь, ибо её не цените по причине высокого морального уровня. И вот поступило три заказа:
1."Пришлите нам, пожалуйста, десяток кенгуру - мы, тута, решили кенгуриные бега устроить, а то скучно, заняться нечем."
2."Пришлите нам, пожалуйста, пару кенгуру - мы для ребят зоопарк решили построить. Пускай кругозор расширяют."
3."Пришлите мне, пожалуйста, самку кенгуру. Не скажу зачем, но, взамен, пришлю десять дисков с редкой зоопорнографией."

Ну и какой (какие) заказ(ы) вы удовлетворите? То-то. Имхо, человек в нормальном, человеческом обществе (где количество собственности не влияет на социальный статус), будет относиться к "подлому чистогану" (где избыточное) так же, как к этим десяти дискам - зачем оно нужно, если бессмысленно? А человек, которому наплевать на прибыль, будет отдавать продукт не тому, кто предлагает наибольшую цену. Сознание у такого человека будет другим - он не будет ценить собственность, он выйдет за рамки своей шкуры. Эт насчёт уровня развития его членовЪ. И "звериной" конкуренции в этом случае не будет. Правда, такой вариант всё-равно предусматривает хоть и колективную, но всё же собственность, и нет гарантии, что всё рано или поздно не вернётся на круги своя, однако всё-равно неплохо. Да и полюбому, запас прочности у нормального (либертарного) социализма будет большим, чем у капитализма, поскольку социальных противоречий в нём меньше будет.

Вот примерно таким образом...

З.Ы. Насчёт строго учёта (где слежка за тем, чтобы всякие дефициты каждому по труду доставались) - так зачем нужен учёт строгий, когда можно вести нестрогий? Сёдня не работал? Ну и ладно, главное, чтоб вовремя успевал, других не заставлял ждать без особых на то причин. Иначе без своей доли дефицитного блага останешься. А в случае чего коллектив всегда сменить можно.
Насчёт того, что человек, в первую очередь, заботится о себе - зачастую да. Но когда он удовлетворит эти свои потребности настолько, чтобы его голова могла эффективно думать,  а не кружиться от голода, разум начинает искать смысл - а зачем? И тогда у человека появляется призвание.

Хотелось бы ещё насчёт систем пофилософствовать... Ладно. Хватит на сегодня.

0

12

Поехали...
Некоторый эгоцентризм -вещь, имхо, вполне естественная. Человек - не Бог, чтобы размышлять о том, кто ценнее: он или миллиард китайцев. Покуда мозг его ограничен черепной коробкой, "ценнее" будет он сам, т.к. прекращение существования оной коробки будет означать исключение из его реальности и китайцев и остальной части населения Земли. Всё понятно, правда? ;)  Другое дело, что то, что вместо того, чтобы читать, учиться, думать, искать, творить etc. (т.е. саморазвиваться всеми доступными способами) люди гонятся за властью, едой и тряпками, с точки зрения сидящего на толчке кажется безумием. Это, собсно, все тот же вопрос: тождественен ли эгоизм люви к себе?
По поводу гуманизма. Во-первых, оперируя словами вроде "ценно", "правильно", "разумно" etc. лучше помнить об относительности этих слов ("ценно - для кого?", "правильно, разумно - для достижения какой цели?"). Во-вторых, разум, конечно может помочь в решении вопроса "Как достичь некоторой цели?", но не может определить саму цель. Разум - слуга человека, не надо делать его своим господином. Соотвеццно, только разумом нельзя решить, каким должно быть общество, т.к. одни иут ответ на вопрос, каким должно быть свободное общество, а другие - каким должно быть могущественное общество, например.
По поводу кенгуру - твоя система не будет работать, имхо. Заказов на кенгуру будет довольно мало, а кушать хочется каждый день. Не столь выражено, но это касается любого вида деятельности, не связанного непосредственно добычей пищи.

0

13

Ну, пора бы и по сабжу чего-нить сказать. Коммунизм уже порядком погромили, возмемся за "капитализм". Во-первых, не очень понятно, как предполагается разрушить капиталистическую систему без отказа от денег. Не думаете же вы, что можно просто в очредной раз отнять и поделить? Во-вторых, этот вариант гораздо менее устойчив перед "несознательными элементами", чем коммунизм. Если некоторое количество людей поставит своей целью аккумуляцию капитала, то довольно легко будет возникнуть капитализму, а вместе с ним и государству.
По-поводу коммунизма все довольно просто, имхо. Удовольствие от труда не такой уж бред, просто оное можно получить только от творческого труда. Т.о. в обществе без принуждения может существовать только творчество и добыча еды. Последняя требует не так-то много усилий, крестьяне умудрялись кормить себя и семью, работая на себя один день в неделю, а уж с современной техникой... Есть, правда, загвоздка - энергетическая проблема. У каждой общины не может быть своей угольной шахты, а труд шахтера - недостаточно творческий, чтобы им занималась без принуждения ограниченная группа людей.

0

14

Да, товарищи - это сильно. И еще АД прожектерами обзывают...

0

15

Так, товарищи, не нам с вами решать будет ли капитализм, али коммунизм. Решать народу. Нам решать, только для себя.

0

16

Дык кто ж спорит? Ну, платформисты разного рода разве что. Речь идет лишь о теоретической возможности "денежной" и "безденежной" анархии и все эти "прожекты" - только иллюстрации. Жизнь, конечно, приготовит нам кое-что поинтереснее.

0

17

Дык кто ж спорит?

т.е. ты признаешь право на существование товарно-денежных отношений?

0

18

Конечно. Просто в этой системе есть свои проблемы, как и в коммунизме.

0

19

Ну эта система по крайней мере доказала, что она вообще может существовать в больших масштабах. В отличие от коммунизма..

0

20

toss:
"платформисты разного рода разве что"
В каком интересно месте? Не знаешь - не говори.
Goren:
Пять с плюсом! Прочитай хоть немного по экономической теории и полит-экономии и поймешь, почему безгосударственный капитализм не возможен...

0

21

toss

Сознание есть - значит размышлять может. В какой-то мере - уже бог. А что ты предлагаешь - довериться инстинкту? Ну дык ведь инстинкт - это вещь куда более примитивная, чем разум... Насчёт исчезновения из его реальности - а почему человек должен ценить реальность свою выше, чем чужую? Особенно если эта реальность дерьмовая (жить противно). Героизм, как не столь уж редкое личностное качество, ещё никто не отменял, однако. Хотя у меня другая логика: те, кто украшает собой мир, должны, по возможности, впродолжать его украшать собою. Насчёт эгоизма и любви к себе - а почему тот, кто любит себя, должен нелюбить других? Они (другие) - что, у самого себя ревность к самому себе вызывают чтоль?  :D  Любовь вообще понятие сложное - в широком смысле, имхо, оно означает положительное отношение, в узком - для всех по-разному (наверное, то, что для человека является высшей формой положительного отношения). Вот для меня лично - это когда любящий как бы включает объект любви в состав своей души ака полностью понимает этот объект (как говорил Христос, "возлюбите врага своего как самого себя" - глубокая мудрость в этих словах). Фромм тоже много писал о любви как высшей форме децентрации... Хотя, для ущербов, любовь, наверное, означает что-то потреблятское, и там возможен взгляд на людей исключительно как на конкурентов себя любимого (я Ценнейший, ибо дефективный: не способен к децентрации - основе объективности).

Насчёт относительности ценностей - это верно. Но вот что касается определения цели - это ещё почему? Почему это человек не может определить, что ценнее для него: свободное общество, или могущественное, и в каких вообще отношениях находятся между собой свобода общества, могущество общества и человек?

Утверждение, что разум - слуга а не хозяин - эт глупость. Ты ещё скажи, что живой организм - эт слуга химических реакций, в нём протекающих, а не хозяин их.

Насчёт механического труда - нет ничего проще, чем его автоматизировать. Знаю это, потому как имел, и, надеюсь, ещё буду иметь к автоматике самое непосредственное отношение. Информационные технологии вообще необыкновенно дёшевы по той причине, что информация фактически бесконечна: как я уже говорил, если из одной булки хлеба нельзя сделать две, идентичных исходной, то из одного файла можно сделать бесконечное число таких же файлов.

Goren

А как же первобытный коммунизм? И ведь мы сейчас не такие дикари, какими были тогда, значит, способны построить гораздо лучшее общество.

0

22

Насчёт общества без денег - вариантов бесконечно много. Наилучший вариант, канеш - эт когда всего в избытке

Избыток - это самое слабое место безденежной системы. Это имеет прямую зависимомть со стимуляцией личной деятельности индивида.
Ведь да же если мы сейчас имеем избыток всяких продуктов и да же пере, то это не означает, что достаточно все зделать бесплатным и всё останется по прежнему.
Совок достаточно чётко показал, что без встроенных механизмов саморегулирования экономики (в рыночной это механизм спрос - предложение, совокупный спрос=совокупному предложению в идеале) основанных на простом стремлении к обогощению, развитие экономики не в ширь а в глубь (т.е. не по объемам выпускаемой продукции а по её разносортности и качеству) стремится к нулю, т.е. то что и было получено "хлеб и минералка" и всё. Можно конечно стверждать, что всё дело во вредительстве и в срыве планов, но факт остаётся фактом - там где не ограничивается спрос, там ограничивается предложение

Ну а вот делить людей на эгоистов и альтруистов как на "хорошие" и "плохие" группы - это уж простите дело совсем не анархистов.

Что же касаемо групп людей которые после уничтожения государства захотят делать деньги из воздуха за счёт сложения своих капиталов - здесь главное не в наживе, здесь главное в том на что идут эти средства, т.е. на чём деньги делают - если открывают завод по переработке мусора и на этом кто-то обоготился, ну так честь ему и хвала.
Если же кто-то обоготился на том, что мазут в речку сливает - так с ним разговор короткий.
А вот для того-что бы такие проекты как слив отходов не раелизовывались - есть что-то вроде общественного мнения, если СМИ будут свободными то здесь никаких проблем нет - блокировать строительство опасного объекта, это дело не трудное -  если СМИ будут это освещать, ну а вот как заставить журналистов писать об этих проблемах.... это уже отдельно

0

23

А как же первобытный коммунизм? И ведь мы сейчас не такие дикари, какими были тогда, значит, способны построить гораздо лучшее общество.

Та же коммуна. Сколько человек могло быть в первобытной трибе? хорошо если 100. Кто мешает строить коммуны на 100 человек с какими угодно системами взаимоотношений? Но на 1000 человек это уже работать не будет. а по 1000 человек собираться всё-таки иногда надо...

0

24

2 Droni

Насчёт саморегулирования - эт правильно. Но капитализм - эт власть капитала над экономикой. Капитала, а не людей. Почему люди не могут сами заниматься её регулированием с помощью чего-то вроде профсоюзов, как то проповедуют синдикалисты? Насчёт того, что ограничивается предложение... посмотри на США - чего там только не делается, чтобы искусственно подстегнуть спрос и заставить людей потреблять, потреблять, и ещё раз потреблять. Стимулируют к этому уже искусственно, иначе начнётся отток капиталов из США. Там уже выделяются гранды на проекты по обогреву домов кукурузой: планируется дома зерном топить, попросту сжигая его. Т.е. спрос имеет свои пределы. Ага.

Насчёт эгоизма - глупость. Эгоист - это тот, кто подавляет других в своих целях.

Насчёт прямого контроля общества и трудящихся над капиталом - ну, эт уже не капитализм. Эт социализм (где собственность общества) с элементами рыночной экономики.

2 Goren
Ты ошибаешься. Чего стоят, хотя бы, земледельческие цивилизации вроде Трипольской. Там уже тыщ по пять в одной коммуне жило. Я уж не говорю о таких скотоводческих народах, как скажем, скифы. И, что самое главное, отдельные роды и племена там регулярно вместе собирались (а почему бы и нет? Что этому помешать-то может?).

0

25

2 Адлеровец:
Трипольская цивилизация - это же, вроде, миф, созданный украинскими националистами. Псевдоисториография такого рода есть в каждом уважающем себя государстве и у большинства народов. Всем хочется считать себя самыми древними... В России, например, если "велесова книга" Но в любом случае, даже если трипольская цивилизация и в самом деле была, об анархии там речь не шла, и о коммунизме тоже. Это должно было быть что-то вроде древнего Египта или чего-либо подобного. И скифы тоже были кем угодно, но не анархистами и не коммунистами...

2 Гошиш:
Не только возможен, но и реально имел место. Нет, можно его капитализмом не называть, я не против, но это опять глупый спор о терминах..

Отредактировано Goren (2005-12-04 04:31:35)

0

26

Так как меняться будем? За красивые глаза? За труд?
Работать бесплатно я могу. Я этим непосредственно сейчас занимаюсь.

0

27

Работать бесплатно я, положим, тоже могу. Прецеденты были. Но помимо работы мне бы как минимум хотелось еще чего-нибудь кушать, притом кушать всякое дерьмо мне не позволяет состояние моего желудка. Про интернет я уж и не говорю. Как договориться, чтобы мне все необходимое (и кое-что без чего можно обойтись) предоставляли бесплатно? Какое количество людей придется вовлечь в этот договор?

0

28

2 Goren

Ну, конечно, это всё подлые хохлы по территории Полесья, Молдавии и Трансильвании бегали и десятки городищ под землёй строили, а потом сжигали, после чего советских и румынских археологов туда заманивали :D А насчёт того, что там было государство и класовое общество - не было там и в помине никакого социального и классового расслоения. Даже дома - и те у всех были одинаковыми (за исключением общественных сооружений). Насчёт скифов - у них раннеклассовое общество начало складываться примерно в 3 веке до н.э. До этого никаких классов и в помине не было, как не было и частной собственности на средства производства (ака стада). И вообще, начиная с раннего неолита, все люди традиционных обществ Старого Света жили в очень больших общинах, потому что жить в малых общинах было, во-первых, попросту небезопасно, а, во-вторых, потому что появилось разделение труда. А с распространением подсечно-огневого земледелия, требовавшего больших трудозатрат, общины вообще страшно выросли. К тому же ты так и не сказал, что могло помешать различным общинам одного племени регулярно собираться вместе для решения общих проблем.

Насчёт договора - просто тех, кто захочет тебе помочь. Вот и всё. И вообще, зачем в экономике делать ставку на низменные инстинкты (где стяжательствои прочий капитализм)? Коммунизм-то, с его ставкой на человечность, по любому лучше...

Отредактировано Адлеровец (2005-12-06 09:35:15)

0

29

2 Goren
"Не только возможен, но и реально имел место."
Где и при каком уровне развития техники?

0

30

Ну, конечно, это всё подлые хохлы по территории Полесья, Молдавии и Трансильвании бегали и десятки городищ под землёй строили, а потом сжигали, после чего советских и румынских археологов туда заманивали

Ну зачем так? Извини, я ниразу не хотел задеть твою нацианальную гордость, честно. Просто по поводу "трипольской культуры" написано столько разного, в том числе и такое количество опровержений, что говорить о том, что её существование доказано - а тем более о том, как именно было устроено это полумифическое общество. В последний раз, когда я пытался в интернете найти какой-либо достоверный материал по этому вопросу, я попал только на ряд сайтов по псевдонауке, где трипольская культура была где-то между лох-несским чудовищем и инопланетянами - строителями египетских пирамид :)

Про скифов - ну ты же не будешь говорить, что у них и вождей не было, и царей скифских, и что у одного скифа не было больше лошадей, чем у другого...

К тому же ты так и не сказал, что могло помешать различным общинам одного племени регулярно собираться вместе для решения общих проблем.

А почему что-то должно помешать? Вполне можно собираться, по-моему, только так и можно... Только надо понимать, что лимит на размер коммунистической коммуны все равно останется, только будет не одна коммуна, а много...

И вообще, зачем в экономике делать ставку на низменные инстинкты (где стяжательствои прочий капитализм)? Коммунизм-то, с его ставкой на человечность, по любому лучше...

На этот вопрос есть простой ответ - потому что человек не "человечен". "Человечность", предписываемая святошами, на самом деле не свойственна человеку, она вообще эволюционно невыгодна. В отличие от здорового альтруизма, который только укрепляет социум...

0


Вы здесь » ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ » Общий » наемный труд