+1...

Отредактировано Кащей (2006-06-10 15:40:09)

Отредактировано Кащей (2006-06-10 15:40:20)

:alc:

Отредактировано Кащей (2006-06-10 15:40:36)

Отредактировано Кащей (2006-06-10 15:40:45)

я за мировое общество - федеративный союз вольных общин.
я думаю, что если люди будут сообща решать, что им надо, то в этом ничего плохого нет, а наоборот даже.
производитель может что-то делать (конечно, не в пром. масштабах) ради собственного удовольствия, а люди потом уже оценят где-нибудь на выставке или ещё где новинку на "надо\не надо".

а вообще, как люди решат так и будет. захотят денег, товарный обмен - будет новая властная элита - значит, рево не удалась.

короче, наёмный труд не катит, деньги и их эквиваленты не катят - такое моё мнение.

значит, гарах - анархист-по-боровому.

Отредактировано Кащей (2006-06-10 15:41:40)

А меня не волнуют Кощей и POM(A). И теперь нечего. Не вижу смысла тратить время на общение с вами. Тем более, если ты, Кощей, нудил здесь, до сих пор не зная, с кем имеешь дело и только сейчас допер прочесть наши программные документы. Какой-то ты недалекий.

Нуди себе на здоровье. Только, если не заметил, тут обсуждаются план и рынок, а не твои тухлые прозрения насчет САУ.

2 гарах: на обиженных сам знаешь :spy:  чё возят.

кстати, в тему (к моей точке зрения) http://aitrus.narod.ru/CapIcom.htm

тыры-пыры про капитализм....а потом вот:
"""Важны не индивидуальные доходы получаемые капиталистами, важна система капиталистических отношений, диктующая как работать и что потреблять. Коммунизм есть уничтожение предприятия, как отдельной обособленной единицы, конкурирующей с другими. Одновременно он означает разрушение границ между предприятием и городским кварталом, между производством и потреблением, между исполнением задач производства и управлением производственным процессом, между работой и свободным временем. Коммунизм есть разрушение всех условий, создающих капиталистическое товарное производство (включая и государство, необходимое для регулирования правовых отношений). Он означает формирование человеческого сообщества, в котором самоуправляющиеся ассоциации (собрания) индивидов будут свободно договариваться между собой о том, что, как и для чего должно производиться и сообща планировать общественную жизнь.

Коммунизм не знает никакой отчуждённой деятельности, никакой работы противостоящей отдыху. Обязанность выполнять одну и ту же работу в течение жизни, быть физическим или умственным тружеником, исчезает. Исследования и работа, размышления и действия, учёба и труд, становятся единой деятельностью. 

Коммунизм не поддерживает безделье против труда. Деятельность по воспроизводству жизненных условий (материальных, эмоциональных, культурных и т. д.) заложена в самой натуре человечества. Человек коллективно создаёт средства для своего существования и преобразовывает их. Он не может получить их от машин: в этом случае человечество было бы сведено до ситуации ребёнка, который получает игрушки, не зная откуда они к нему попадают.

Коммунизм не означает превращение работы в нечто исключительно радостное. Человеческая жизнь это всегда и усилие и удовольствие. Даже в труде поэта есть болезненные моменты. Коммунизм лишь упраздняет разделение между усилием и удовольствием, созиданием и отдыхом, работой и игрой."""

2 дрони: а при том. притом что то, что сейчас нахер никому не надо. и планирование идёт сверху, а не снизу. а происходит это так потому что есть всё то, о чём я написал в непонятном тебе посте.

вовсе нет. планирование совместной деятельности свободных федераций - это уже конкретика.

Отредактировано POM(A) (2006-06-06 23:19:25)

2 Дроня.
"Если товарищ Гошиш считает что токарь 5 разряда и сварщик 4 должны заниматься оценкой проэкта и разработкой поставщиков и налаживанием контактов с кредиторами и чертежи проэкта долны все делать, то извиняй, тут спорить уже не о чем."
Проблем-ка в том, что токарь 5-го разряда может лично и не будет разрабатывать проект, но давать свое согласие или отказываться от проекта он имеет полное право.

"Ну а отвоих попытках уйти от поставленного прямо и просто вопроса я уже говорить не буду."
Ну а о твоих, я тем более не буду. Только не делай глупый вид.

"Каким образом планирование снизу может придать экономическим отношениям человеческое лицо?
Не говоря уже о том, а что же интересно тогда узнать означает "планирование снизу"?
Сварщики мол собрались на верфи и решили, что в следующем году они не 2 судна сделают а 20??? "

Ну а о том, что способ производства может меняться, мы тож, наверняка не слышали? (типа Маркса читать, про материальные предпосылки изменения об-ва) Ведь революшн, наверняка, не завтра будет, но это так к слову.
А планирование придает эконом отношениям человеческое лицо, постолько поскольку оно заставляет производство работать по законам выгодным производителям и потребителям, а не безликим рыночным законам, где уровень жизни зависит от спада-подъема в экономическом цикле. Благодаря планированию легче наладить связь м-ду потребителю, которому надо товар и производителю, который его делает, посредством институтов вовлечения в экономическое планирование самих потребителей. При свободном рынке именно экономические законы решают сколько надо производить и сколько можно потреблять. При планировании - люди.
Планирование снизу предполагает то, что инициатива по планированию навязывается не сверху, а снизу от отдельного предприятия/населенного пункта. Предложенный план согласовывается с другими предприятиями отрасли на более высоком уровне, скажем производственном союзе в определенной сфере.

2 Rapax.
Впадлу мне рубицца, но придется походу. Начнем по фразам.

“Начнем с того, что только в рыночном капитализме человека не принуждают к труду.”
Пядь с плюсом! Ты считаешь, что принуждение – это только когда тебе дулом автомата в затылок тычат? Про экономическое принуждение не слыхал? При рыночном капитализме действуют именно экономическое принуждение к труду, т.е. человек выбирает, где и как трудится в зависимости не от своих предпочтений и задатков, а от того на каком месте он сможет прокормить себя и свою семью.

“навязываемым ему общиной, будут заставлять его выполнять или изгонять его с места жительства?”
Если он не хочет жить с этими людьми, то зачем он с ними живет. Он, конечно, может делать что хочет, но только до того момента как его действия не будут вредить коллективу или индивидам из коллектива.

“Если же производственные коммуны будут формироваться не по территориальному принципу, а по принципу добровольного союза граждан из любых улиц общины, то это будет обычный рыночный субъект”
Да, но только отношения между субъектами, врядли будут носить рыночный характер. Идея такая – на определенной территории объединения граждан – по территориальному типу, по производству, по потреблению и по всяким интересам.

“Или анархические коммуны РФ начнут закрывать свои границы для более дешевых с/х товаров из Африки и Латинской Америки?”
Ты мыслишь в рыночной парадигме. Я и Рома в социалистической. Производственный обмен и распределение без ТДО, путем кооперации производителей и потребителей – и никакой конкуренции.

“Любой план для территорий – экономическая диктатура”
Экономическая диктатура – это безликий рынок, указывающий мне сколько и чего производить, на кого работать и сколько потреблять. Децентрализованное планирование может действовать только в условиях кооперации, в противном случае оно не действует. Ты же мыслишь о планировании сверху в условиях конкуренции снизу –то что мы видим в госкаповском плане СССР. Планирование снизу – по инициативе самих людей и объединений людей. Поэтому мы, левые в отличии от вас правых верим в коллективную и альтруистическую природу человека.

“Там где, над свободным работником отсутствует какое-либо принуждение, от мнения общины до плана пятилетки, - там наибольшая эффективность.”
Крайне волюнтаристское высказывание. Эффективность для кого – производителей, потребителей, НТП? Все примеры существования дикого капитализма показывали, что он ведет только к большему спаду деловой активности и производства.

"%) Браво! Вот насмешил! Забыл только ты добавить, что если часть рабочих (токарей) не будет согласна а другая будет, то решение будет принято голосованием - т.е. большинством.
И так же сооовсем забыл, что я все же отстаиваю консенсус."
Можно и консенсусом, не мне решать.

"отказаться все же от того что бы кудато ехать рабочий может да же сейчас."
Не понял...

"Если же речь идет о каком то производителе, то как ты себе представляешь то, что рабочий может не принять план???"
Элементарно, рабочему не понравилось, что на него приходится слишком большая норма выработки, вот он и отказывается.

"т.е. объясняю, на данный момент руководство говорит о планах компании на слете деректоров (а те в свою очередь более низшим руководителям), если компания мелкая то могут и всех собрать и говорят, что вот нам надо сделать столько и столько, если мы это делаем то вы получаете вот такую и такую премию, если нет то и премию не получаете. (если зарплата не премиальная, а сдельная то все ещё проще)
Ну рабочие по твоему мнению я так понимаю, сразу будут кричать "нет! нафиг премии! нам бы тока не работать!"
Кроме того, опять к твоему сведению, сейчас в Европе главная проблема не увеличить объемы производства а УВЕЛИЧИТЬ ОБЪЕМЫ ПРОДАЖ !!! и если объемы продаж сокращаются ( или да же не идут в след за планом а растут скажем меньше чем в плане указано) то и сокращается штат сотрудников."
Не понимаю, мы говорим о децентрализованном планировании преминительно к сегодняшнему дню и сегодняшней соц-эк ситуации, что ли?
Иерархия на производстве устраняется, т.е. рабочий и инженер равны в правах, рабочий вправе не соглашатся с предложенным планом. Существуют менеджеры, специалисты по сбыту, которые не становятся в привелигированное положение по отношению к рабочим, а выполняют свое дело и т.п.
Про объемы продаж. Я же тебе толдычу, что в процесс планирования должны быть вовлечены и потребители, через специальные организации, т.о. не должна возникать особая проблема перепроизводства.

"Ну или давай тогда ходить с призывами "Даешь революцию! тока не сейчас а когда измениться способ производства!"
даааа... это круто...."
Именно в ходе революции могут поменяться производственные отношения, что приведет к смене способа производства. Только вот всякие товарищи, не хотят смены производственных отношений.
Плюс, что способ производства уже возможно и поменялся, но вот только всякие старые институты типа гос-ва и модели типа капитализма не дают поменять надстройку.  Почитай ты Маркса, а не спорь с ним по информации из третьих рук, полезно это, хотя дофига где с Марксом можно не согласится.

"Человек приходит в магазин и голосует за появление нового сорта пива или за появление машины жигуль не 6 а седьмой модели?"
Пользуясь твоим охуенным методом: а то, что организации типа союза потребителей существуют, это мы не слышали? Организации потребителей, контролирующие и влияющие на производителей  -енто реально. Все енто относится и к твоим следующим абзацам, где ты, пипец, ахуенно шутишь, петросян отдыхаеД.

"Экономические законы решаеют сколько надо производить... от части да, но вот сколько надо потреблять решают люди, очень плохо если ты об этом раньше не знал, о том что тебе надо съесть буханку хлеба решил не Кейнс когда-то давно а ты сам здесь и сейчас."
Ну да охуенно. Я вот очень хочу олимпийку генри ллойда за 5штук, а вот сука экономическое мое состояние не позволяет мне удовлетворить эту, суку, насущную потрбность. А кому-то экономические законы запрещают удовлетворить и потребности насчот буханки хлеба. Ты, блин, думай,а потом пиши.

"Маркса конечно полезно читать, и жить в мире грез то же замечательно, но вот подводить под свой мир грез реальный мир, который есть здесь и сейчас и в котором есть как и плохие так и положительные стороны... ну это как ты сам выражаешься "клиника"... или не ты..."
Ну да, ептить, не подводи свой мир грез об ахуенной анархии под наш мир. а то ведь клиника получается, неа?

"хорошо, но каков механизм принятия этого плана? как человек может на этот план повлиять? Не говоря уже о том, что с твоих же слов, тут регион план принял а там на заводе рабочие проголосовали и решили нефига не делать, ну приняли решение большинством, ведь рабочие имеют право план не принять или нет?
Я может и тут тебя неправильно понял???"
Да ты меня не правильно понял. Не сиди в нете до двух часов, когда тебе рано вставать, мне можно - у меня сессия, я сплю до часу, а ты вот херню пишешь.
Я же тебе ясно, вродя, сказал, что планирование начинается снизу, а ты мне про рабочих, которые нехера не делают. Кто на уровне региона план-то принял, генсек ООН, что ли? Сначала на уровне предприятия работники принимают план, согласуясь с организациями потребителей и статистическими данными, затем представитель идет на высший уровень - регион/отрасль, тама согласует с др. предприятиями и т.д.