Да знаю я, знаю, что у меня кривая логика!!! Но, уж простите, иначе не могу. Я же тоже могу тыкать в антиклерикалов биографией о. Александра Меня и интервью о. Игнатия Ханжина, который вообще открыто заявляет, что он анархист! Я допускаю, что не все махновцы были таковы, или что конкретно те могли быть самозванцами, но... чувствовать иначе я не могу.

ну если считать общее собрание и самосуд нацианальным признаком я с тобой соглашусь, тока почему это нацианальный признак, и чей это нацианальный признак я ума не приложу

Потому что собрание, совет и самосуд есть институты национальной формы самоорганизации. Они возможны только тогда, когда некое равенство гарантируется самоуважением и близкородственными связями, и более ничем другим. Если взять историю любой национальности, то каждая обнаружит формы самоуправления основынные на некотором равенстве (конечно неполном и не механическом). Только когда теряются кровные узы, тогда появляется возможность для одних пренебрегать интересами другого. Но если племя считает себя одним телом, то как можно веделить отдельностоящую власть? Помните детскую сказку о том, как поссорились ручки и ножки? Так вот это рассказ про национально-племенное сознание. Даже хотят поссориться, а не могут. Вот это и есть национальная система взаимоотношений. Государство разрушило эту систему, но не может разрушить вековой инстинкт в людях - они хотят объединяться для свободы, но часто идут ошибочным путём.

Махно в большей степени стихийный анархист. Не думаю что кто научил его раздавать землю. Для него и людей окружных сёл этот анархический акт был естественным стремлением к свободе. Они прекрасно понимали: уничтожь собственность и обретёшь свободу.

demogog: если собрание и совет есть нацианальная форма организации то каким образом они возникают к полинацианальных образованиях, таких как сечь или корибское братство?

Похоже я единственный кто ответил что он бандит
Я считаю убийство последним средством в борьбе а у него оно зачастую было первым
он не довал понять людям их ошибки
он полное противоречие идеям моего любимого теоретика-Кропоткина

В догонку demogog-у: В Повстармии махновцев были целые греческие полки, еврейские роты и, кажется, батальон китайцев, служили татары и даже киргизы. Махновский культпросвет возглавляли русский и еврей, контрразведку, - почти все евреи, в Реввоенсовете были украинцы, русские, греки, евреи. Почти такой же расклад был по селам Вольного района. Это отражает естественною картину многоэтничности юга Украины, существовавшей всегда, и во времена казачества и до них. Считать казачество и махновщину примерами национального самоуправления, - значит ничего не знать об украинской культурно-политической истории.

2 Chaki: печатные версии только в крупных библиотеках. Скачивай и распечатывай из нета.

они возникают поскольку другой формы просто быть не может. С одной стороны, переноситься опыт национального самоуправления, с другой - нет формы управления способной объединить людей без помощи силы, кроме как в форме советов. Однако для полинационального сообщества эта форма временная. Там где есть несколько развитых национальных форм всегда возникает необходимость в создании некоторой наднациональной структуры, из которой появляется вдальнейшем государство. Я пытаюсь написать книгу на эту тему, но чаще занимаюсь зарабатыванием денег, чем самой проблемой.

во первых какая еще украинская речь в 15 веке.сомневаюсь что вообше понятие украина тогда была. а во вторых, откуда ты взял эти правила7

Эти \"греческие\" отряды взялись не из ниоткуда! Большинство отрядов формировалось по сёлам. И до сей поры на восточной Украине проживают селами греки. Таким образом, источником повстанческой армии являлись национально-общинные отношения. А тот факт, что вся армия управлялась наднациональным реввоенсоветом стало источником авторитаризма и волюнтаризма. Но это уже вне национальные отношения. В этом и состоит всё противоречие махновщины, когда с одной стороны требовалось организовать мирное самодостаточное производство и безвластное сосуществование национальных сообществ,  с другой - война выдвинула требования строгого центрального руководства.

У греков, как и евреев, и русских и самих украинцев Южной Украины сложилась одинаковая система самоуправления. Сложилась в махновщине спустя столетия после разгона последней Сечи. И в той же сечи была продуктом межнациональных отношений, не имевшей прямых аналогов в ближайшей предыдущей истории ни одного из народов, чьи представители населяли Сечь. Значит эта система не имеет ничего общего с национальным развитием. Ее природа интернациональна. Так же, как казаки – интернациональный социум, только впоследствии украинизированный. Поймите, не может быть национал-анархизма – это всего лишь плохо продуманный анархизм.

ЗЫ: Глянул я того эвоницкого. СПб 1888 г. У вас проблемы с нахождением более свежий исследований по истории украинского казачества?

Отредактировано rapax (2006-05-20 01:14:47)

кащей: когда появлялись козаки не было росии, это раз, а запорожье уж точно не терриотория россии это два.

\"товарищ\" был господином, и счёл нужным поговорить с последними живыми свидетелями низовой вольницы.

Объединение национальных общин в единое целое не рождает сразу и моментально наднациональных структур. Эти структуры складываются постепенно и трудно.
Рассмотрим три примера таких объединений:
1. Новгородское
2. Запорожское
3. Махновское
Я не берусь утверждать исключительно национальный характер этих объединений. Даже наоборот, интернационализм бросается современному человеку в глаза. Однако в каждом из них были достаточно сильны национальные самоорганизующие тенденции - это и позволяет поставить их в один ряд.
Однако каждое объединение прошло различный путь развития. Так новгородская республика начала с управляющего совета выполнявшего согласительные функции между тремя группами населения (словенцы, кривичи и меря). Новгород продвинулся дальше всех, сформировав настоящее государство. Запорожье не успело вызреть в полноценное гос-во, хотя аристократические структуры управления вполне успели сложиться. И наконец, махновское движение. Здесь даже не успела сложиться аристократия в прямом смысле слова. Но это не означает, что дай время и не получилось бы махновского государства. Напротив, интернациональный характер, если бы он был достаточно интернационален и не тормозился национальными структурами, смог бы в очень короткие сроки сформировать протогосударственные структуры. И такие банды были, которые занимались исключительно грабежом и разбоем, активно формируя в своей среде начала аристократизма и единоначалия. Махновская среда застряла в этом отношении, потому что несла в своей идеологии остатки национального сознания и взаимодействовала с национальной самоорганизацией.

Отредактировано demogog (2006-05-20 23:26:10)